Смешаные поединки - бесполезное занятие?
Недавно я услышала от знакомого фразу о том, что поединок бойцов примерно равных по мастерству, но на разном оружии - бесполезное занятие. Например шпага против гладиуса, или одноручный прямой меч против ятагана. На мой взгляд подобные поединки очень интересны и полезны, хотя бы тем, что можно раскрыть дополнительные возможности "владения" своим оружием. Хотя немало зависит и от мастерства. Сможет ли человек искусно владеющий рапирой победить человека вполне сносно работающего с тяжелым двуручником?
На dvrpg посты почитываю иногда..
С кем фехтовал на мечах - не помну :( С кем-то из Греевских. Просто привел туды Горыныч притащил
Мечи стальные, 1,5 кг веса были... И удары и уколы доводили до конца, просто ослабляли в конце. Обозначали только в голову.
А про уровень западных ролевиков (в большинстве своем) я в Братстве ролик кидал ;)
Однако, тема несколько ушла в сторону...
Степан Пряничников
"То, что для некоторых понятия РФ и ИФ различаются (для некоторых людей), выявил для себя только после Вашего поста."
Вы знаете, не хочу вас обидить, но удивительно тут скорее то что кто то этого еще не знает. Да это два абсолютно разных вида фехтования, со своими правилами и условностями.
"Но те ребята явно перенесли в свое "ИФ" правила из "РФ"."
И как вы себе представляете перенесение правил футбола в волебол?
А ведь и то и другое игры и при том и то и другое игры с мячем.
"В рапире одни правила, в "ролевом" фехтовании - другие. У Вас, как я понял, какие-то свои."
Да нет, я то как раз давно и плотно занимаюсь именно ролевым фехтованием, а вот что такое вам проповедовали эти ролевики, это к ролевому бою отношения не имеет точно.
"То, что их техника не соответствует какой-то принятой "исторической", может быть, их тоже не волнует. "
Да и ради бога, на РИ это не обязательно. Проблема в другом - их техника и подход слабо соответсвуют правилам безопасности принятым на РИ.
А на счет того что на игры их пускают, так в западных регионах игры очень массовые пошли, пойди пойми кто и как фехтует. Это нам хорошо всех если в лицо и не знаем то как минимум о команде судить можем и новые люди всегда на веду. Так что допуск еще не показатель.
И кстати вопрос - а зачем вы вообще ввязываетесь в спор имя столь отдаленное представление о его предмете?
Как раз наоборот - я не спорю, а стремлюсь разобраться в том, что не понимаю.
Насчет "обидеть" - не обидите. Я спокойно осознаю, что и в ИФ и в РФ я чайник.
Насчет "переноса правил с волейбола на футбол" - представляю слабо. Но, подозреваю, что в итоге получится какой-нибудь "футбольный волейбол". И у него сложатся правила. Кто запрещает играть по этим правилам?
Насчет безопасности на РИ - это я, опять же, со слов... Но те, кто ездили на последние ХИшки говорят, что там щас так. Вы, насколько я понял, там не были. Я тоже. Так что, кто как там играет - оба имеем весьма смутное представление. Но я не склонен недоверять тем, кто мне об этом рассказывал.
Насчет темы - действительно, перенести бы...
От себя добавлю, что я вообще ничего не понимаю в ролевом фехтовании и, более того, я практически ни разу в жизни не встречал ролевика, имеющего хотя бы поверхностные знания о предмете и хотя бы начальную подготовку. За одним исключением. Это исключение - мой ученик, довольно развитый, широкопрофильный специалист Дима Круглов.
Впрочем, допускаю, что я вообще ролевиков видел не так уж много.
Вы приводите ситуацию "в идеале". Такой на РИ давно не было.
"Да это два абсолютно разных вида фехтования, со своими правилами и условностями."
Эка вы загнули. Докажите слово "абсолютно". И уточните пожалуйста, каким видом оружия и из чего (материал) вы сами пользуетесь.
То что я описываю это не идеал, а ситуация существующая у нас в городе и чуть в меньшей степени в регионе. Иногда конечно и у нас бывают эксцессы и явления разного рода индивидов, но эти случаи не часты и вполне поддаются отслеживанию контролю.
Теперь по поводу различий:
1. В истфехе обязательным требованием является силовое проведения удара, в плоть до зачета победы нокаутом на ряде турниров. На РИ ситуация полностью противоположна, здесь на оборот требуется контроль удара, а применение силы является грубейшим нарушением.
2. Основой защиты в истфехе является доспех. а в ролевом бое фиксация.
3. Истфех это в первую очередь спорт, а ролевой бой это в первую очередь способ имитации боевого взаимодействия, для моделирования данного аспекта жизнедеятельности человека.
4.Истфех самодостаточное хобби, тогда как ролевое фехтование на данный момент является всего лишь частью РИ.
Все это. плюс разность поражаемых зон требует абсолютно разного подхода и манеры боя. И именно по этому я утверждаю что это два абсолютно разных вида фехтования и хобби.
Но я совсем не собираюсь утверждать что занимаясь одним нельзя заниматься другим :)
Что-то в этом роде я и предполагал... Хорошо, что пластик у вас не прижился. К сожалению, в последнее время с изумлением вижу его на маневрах, даже слишком часто, хотя... по специфике и доспехам дюраль пошел бы лучше, ну да ладно. Это мое мнение о нашем регионе.
1) Применение силы не во всех ситуациях считается грубейшим нарушением. Если же она вообще запрещена, что парадоксально в фехтовании в целом, то, либо у вас под запретом приличное кол-во видов вооружения, либо, простите, ваши поединки похожи на "pussy-fight". Ничего личного.
2) Зафиксируйте дюралевый полуторник или алебарду, а лучше - ЦЕП! =)
3) Моделирование моделированием, но вам не кажется, что в таком случае должно присутствовать обоюдное согласие (если уровень мастерства действительно стоящий)? Поясню. В конечном счете бой определяет кто из двух игроков уйдет в "мертвятник". Не так ли? Если же они не достойные мастера своего дела (фехтования), то я сильно сомневаюсь, что в решительный момент игры кто-то действительно будет соблюдать статус кво. =) Более того, подобное "соглашательство" снижает градус страстей в происходящем.
4) Фехтовальный аспект в ИФ - это предтече турниров, бугуртов и фестов. Или я не прав? То есть в любом случае нужно событие, которое бы подвело итог тренировкам и стараниям мастеров по изготовлению оружия и доспехов.
В заключение хочу сказать, что абсолютно разных стилей боя тут (в данном рассмотрении) НЕТ. Потому что вы наверняка используете наработки или сведения из учебников по фехтованию. У вас РАЗНЫЕ цели, но не абсолютно. Не стоит привязывать в дискуссию такие сильные слова, они только запутают все дело.
ЗЫ
"И своей системы, в отличае от фехтования одним клинком я то же не выработал. Так что больше по наитию и на общих принципах. Просто иногда второй клинок дает некоторые преимущества в бою, ну и позволяет более эффективно работать против двуручного оружия и щитников."
Простите, но эта фраза говорит о весьма поверхностном знании предмета фехтования.
"Простите, но эта фраза говорит о весьма поверхностном знании предмета фехтования. "
Аргументируйте пожалуйста это свое утверждение.
А теперь по означенным вами пунктам:
1. Ну у нас действительно под запретом некоторое кол-во оружия, но не такое уж большое. Что же до схожести с пусифайтами, то я на них не был сравнить не могу. Но не вижу в этом нечего плохого, по крайней мере исходя из того что я о них знаю.
2. Дюралевыми полуторами работаем и вполне себе фиксируем. Кстати двуручниками то же. Хотя конечно технику приходиться купировать в пользу безопасности. Алебарды, топоры и т.п. мы еще с ума не сошли что бы делать из дюраля :) работаем резиновыми. Цепы то же мягкие. А что где то ролевики пользуют древковое из более жестких материалов?
3. Вы можете сомневаться в этом сколько угодно, но за несоблюдение правил у нас с игр выгоняют. За меньшие нарушения (удар в не порожаемую зону, излишнесильный удар и т.п.) человек сразу же уходит в мертвяк. А что это снижает накал страстей, так мы и не стремимся давать им волю в игровом бою - черева то знаете ли когда крышу рвет.
4. ДА только итог слишком разный выходит. В Истфехе это стопроцентно выход в круг для боя. А на РИ, еще не факт попадешь ли ты в бой.
Второй клинок дает преимущества (иногда) при наличии знаний - это раз, при наличии соответствующей подготовки - это два, и не всегда второй меч является тактическим преимуществом (занята вторая кисть, которая при случае может помочь перехватить древко копья или увеличить силу удара, взяв оружие двумя руками, даже если оно для это не предназначено, более того, при клинче лучше иметь вторую руку свободной в некоторых случаях). Иными словами второй клинок дает ровно столько, сколько забирает. Эффективная работа двумя клинками против двуручного оружия соответственно весьма натянута (смотря какой оппонент попадется), а уж против грамотного щитовика - тем более. Мне продолжать?
1) Коли так, то это далеко от фехтования.
2) Вес ваших полуторников, а еще было бы неплохо видео работы с таким мечом. Резиновые - это круто, прилет с грамотного удара не хуже чем с дюраля. =))) Мягкие цепы - все понятно. Это я к тому, что с кучей таких ограничений, фехтованием назвать работу на перечисленных видах оружия будет ОЧЕНЬ сложно.
3) Зоны (список, желательно полный), и что такое "излишней силы", это кто определяет? =)))))))) Разрешены ли у вас колящие кстати? Да, и каков аспект стремления к победе? А то у меня сложилось скверное впечатление о РИ в ключе пофигизма и погони за атмосферой вместо действия.
4) Кто не захочет - тот никогда не будет сражаться. Интересная ситуация: РИ в принципе строятся на средневековых (пусть и псевдо) методах решения проблем, то бишь огнем и мечом. А у вас как вопросы решают? Чередой кулуарных убийств? =))))
1. Запрещено все что нельзя контролировать нормально (силу удара в смысле) или что может причинить ранение по неосторожности. Например клинки волнистые (хотя на войне в 17 веке за одноручник с пламенеющим кликом, ежели тебя схватят, тоже бы повесили :-) )
2. Полуторники около 1,5 кг весят... иногда меньше - иногда боьше, но всреднем где-то так..
Топоры и алебарды реально делаются из "стадионки" :))
3. Зона "футболка + шорты", хотя сейчас подумывают все тело сделать. Голова непоражаема, как и пах :) В Хабаровске колющих нет, а вот в Находке - есть... "Черезмерная сила"... Ой, это на самом деле очень сложный вопрос и уже много на нем копий сломано.. :(
4. Кулуарки, наем убийц..
Хотя конечно, молодняк играя и купца или крестьянина может таскаться с полуторником и рваться в каждый бой %))
Спасибо. =) Черт, с вами беседовать одно удовольствие! =)
1) Кстати, о волнистых клинках и о том, что делали с их обладателем тоже читал. Порадовало. =)
2) Маловато как-то для полуторки то... У меня лангшверд из дюраля 1.2кг, правда в Ратнике делали, так что вес соблюдали по возможности историчный. Катана 1.4, но тут сыграло свою роль то, что мне нужен был меч под мой рост.
Топоры и алебарды я как раз видел и знаком с ними не по наслышке, вот и удивляюсь. А полуторки... ну не знаю, такими легкими еще куда ни шло, конечно, только рисунок боя там наверняка другой.
3) По таким зонам мы давно работаем и все отлично... Не знаю чем народ не устраивает. =( Относительно "чрезмерной силы" в такой же ситуации как и вы, стандарта еще не видел.
4) Мы на игру командой убийц ездили. Вообще это наше амплуа основное было и сейчас в принципе работаем в этом направлении (в смысле техник и т.д., но игровое предназанчение вторично, техники и сами по себе довольно интересны) Кулуарок кстати выдавалось очень мало, скорее поджидать у тракта или в чаще леса и устраивать засады. Так что получалось в принципе мини-боевое столкновение с пулеметным вышибанием "хитов" =) И купцы с цвайхандрами да еще и в латах это была жесть! =)
Пардон за долгое молчание, ну с продолжим беседу :)
"не всегда второй меч является тактическим преимуществом (занята вторая кисть, которая при случае может помочь перехватить древко копья или увеличить силу удара, взяв оружие двумя руками, даже если оно для это не предназначено, более того, при клинче лучше иметь вторую руку свободной в некоторых случаях)."
Вы в принципе не сказали ничего для меня нового, чего то что бы я не знал и сам. Собственно по этому я и писал "иногда дает преимущества". Что же до того что без определенной подготовки второй клинок скорее мешает, то и тут соглашусь целиком и полностью. Моей подготовки слава богу хватает на то что бы этого избежать :) А так я прекрасно понимаю что этот вориант имеет свои плюсы и минусы. И то что грамотный щитник это очень большая проблема то же вы обсолютно правы. Что же касается возможности работы против двуручного оружия, то тут в ролевом бое есть такой момент как заниженный, по отношению к историческим прототипам, вес двуручного меча, что дает больше возможностей для противостояния ему.
Так что не вижу исходя из чего бы вам судить о моем дилетантстве :) Скорее вы просто не совсем поняли что я имел в виду.
1. А почему собственно это далеко от фехтования? Что позволяет это утверждать?
2. Вес полуторников до 1,5 кг. иногда несколько меньше. Видео отсутствует. Про то что резина то же может доставить проблемы это неоспоримо, но главное в это вашем высказывании это фраза "при грамотном ударе". Потому как хотелось бы напомнить что для ролевого фехтования грамотным то как раз и будет не травмоопасный удар. Выбор же материала призван упругостью резины и ее меньшим весом скомпенсировать тот факт что топоры имеют рубящий баланс и как следствии большую инерцонность.
3. В поражаемую зону не включены голова, шея, пах кисти рук и стопы, так же нежелательно проведение ударов по локтевым и коленным суставам. Кстати в Ха последние 2 года то же наметились тенденции перехода именно к этой зоне поражения. Колющие у нас разрешены. А вот про аспект стремления к победе - раскройте пожалуйста данный термин, что вы под ним понимаете?
4. У вас очень устаревшие представления о РИ. Они давно уже переросли уровень простых военных конфликтов. В них сейчас большой упор делается именно на моделирование культуры и человеческих взаимоотношений разных периодов, эпох и миров. Да и тематика их давно уже стала куда как шире чем псевдосредневиковая, стилистика РИ сейчас охватывает периода вплоть до 20 века.
Так что простые методы решения проблем путем кровопускания (как путем войны, так и способом кулуарки) давно уже уши на задний план, да и не всегда применимы в принципе. В жизни ведь война это всего лишь последний крайний довод, а РИ моделирует именно жизнь.
У нас в прямом запрете прописанным во всех правилах кроме клинков с волнистой формой лезвия стоит еще и ятаганная форма клинка.
Про купцов с двуручниками - такое явление возникает только до тех пор пока люди играя в РИ не заморачиваются с вопросами культуры и проработкой и изучением мира игры. Вот тогда да народ больше носиться с тем кого бы порезать, чем с чем то еще. В ситуации которую мы на данным момент имеем во Владе и которая потихоньку складывается в вашем Ха, это стало уже прошлым. Люди куда как глубже готовятся и купец который хорошо проработал свою роль и понимает суть игрового мира и культуры уже не будет брать себе двуручник? Зачем он ему, он не военный человек ему он ненужен. Он просто наймет охрану.
И оттуда все потери смысла и ускользание сути в РФ.
Сейчас обьясню как сумею. Существует такое понятие как "наполненность" движения. Другими словами движение имеет вектор и энергию, видимую со стороны. Это удар лесоруба по стволу, укол в выпаде шпажиста, рубящий удар саблей или мечом по предметам с его последующим разрушением. Людям, которые поймали суть "наполнения" в том или ином виде фехтования - доступно наполнить удар в воздух. Ката в карате в исполнение мастеров, мулинеты в их же исполнении, другими словами "упражнения по воздуху с внутренним наполнением".
Отличить бяку от "вау!" тут может уже и человек с более скромным опытом, природа наделила нас чуством прекрасного и опасного, и нам полегче понять, что в движениях этого человека есть суть, а этот просто машет как оглоблей.
Ну так вот, по идее и в идеале - РФ это шуточные "поединки" мастеров способных теми же самыми движениями отрубить человеку бедро в районе головки большой бедренной кости, а делают его так, что остается просто ощущение что в тебя попали. :)
Потому я и говорю, что РФ это дым, иллюзия. Цель, которую ставят себе адепты РФ безусловно красива, но путь к этой цели лежит далеко за пределами сборищ и игровых полигонов. И помочь в достижении этой цели может только упорная работа в зале до седьмого пота, а не "фехтовка" с такими - же дилетантами на "полянах".
Я сам через это прошел, мне иногда просто стыдно за потерянное время и нелепые травмы.
РФ, ИФ...- что уж есть.
Если эти "дилетанты" удовлетворяются "фехтовкой" на "поляне" по придуманным ими же правилам - кто им запретит?
В представлениях Дениса Бакулина РФ - это только "мягкий" отыгрыш реального боя, ИФ - сам бой, максимально приближенный к исторической реальности.
У каких-то "дилетантов" сложился свой взгляд на это дело. Сложились свои правила и свои представления о "нетравмоопасном ударе". Можно называть сие лейство по-разному. Их это устраивает. Почему это не имеет права жить?
Единственный критерий "правильности", единый для всех, в данном случае это всего лишь правила на конкретную игрушку.
Ладно, уже какое то старческое брюзжание пошло :))
Красота - конечно, да.
А вот функциональность? Какая у фехтования в наши годы может быть функциональность? Не больше, чему у какого-нибудь футбола...
Поддерживаю по всем последним высказываниям.
Денис (Ланс) Бакулин
"Пардон за долгое молчание, ну с продолжим беседу :)
Скорее вы просто не совсем поняли что я имел в виду."
Весьма вероятно. Однако рассуждать об облегченной модели полуторника - это грешно. В свои годы, когда я сражался текстолитовым цвайхандером мне было по барабану с чем противник, просто из-а малого веса. =) Я выносил 6-8 противников не запариваясь вообще (если не было щитов или копий). =)
1. На этот вопрос хорошо ответил Игорь Шмелев.
2. "Вес полуторников до 1,5 кг. иногда несколько меньше. Видео отсутствует. Про то что резина то же может доставить проблемы это неоспоримо, но главное в это вашем высказывании это фраза "при грамотном ударе"."
Видимо здесь и собака зарыта. У нас разный взгляд на понятие о "грамотном ударе". По мне такой удар - это тот, что быстро отправляет противника в края доброй охоты. Допустимо что с учетом непоражаемых зон и т.д., но удар, черт возьми! Как говорили древние: всякий удар хорош, если он достигает цели. Вот мы и нашли первое различие - взгляд на удары. У вас во главу угла идет нетравмоопасность, а как же эффективность? Повторюсь, чем больше таких условностей, тем меньше остается от фехтования, то есть науки убивать.
3. "В поражаемую зону не включены голова, шея, пах кисти рук и стопы, так же нежелательно проведение ударов по локтевым и коленным суставам. Кстати в Ха последние 2 года то же наметились тенденции перехода именно к этой зоне поражения. Колющие у нас разрешены. А вот про аспект стремления к победе - раскройте пожалуйста данный термин, что вы под ним понимаете?"
Хм... Много же элементов боя вы выставили за дверь... А сколько достойных мастеров будут забыты. Так что хреновые это тенденции. Колящие бывают очень разными, так что лучше их тоже запретите. =))))))) Голова, шея и пах - вполне достаточно, для остального существует защита. С такими зонами сражаться будет весьма проблематично (в смысле толкового фехтования, приближенного к боевому).
Стремление к победе - это желание уничтожить противника всеми доступными способами.
4. У вас очень устаревшие представления о РИ. Они давно уже переросли уровень простых военных конфликтов. В них сейчас большой упор делается именно на моделирование культуры и человеческих взаимоотношений разных периодов, эпох и миров. Да и тематика их давно уже стала куда как шире чем псевдосредневиковая, стилистика РИ сейчас охватывает периода вплоть до 20 века.
Нет, не в этом дело. =) Я как раз ратую за старые добрые времена, а не за то, что творится сейчас. =))))) Полевой любительский театр, костюмированный разве что, но скверного качества.
"Так что простые методы решения проблем путем кровопускания (как путем войны, так и способом кулуарки) давно уже уши на задний план, да и не всегда применимы в принципе. В жизни ведь война это всего лишь последний крайний довод, а РИ моделирует именно жизнь."
Разочарую. В жизни все решалось как раз ими. Военная мощь всегда была, есть и будет критерием оценки состоятельности государства (княжества, графства и т.д.) во внешней политике.
ЗЫ
Как я и думал, ролевое движение продолжает уверенно идти по обозначенной тропе, то есть "побегу от действительности". Даже фехтование мутировало до неузнаваемости. =)
Я бы поехал даже, но бюждет клуба исчерпан, а Шуша не оплачивает дорогу даже в один конец :(
Будет там опять Подрез с молотильной техникой и опять всех перемолотит. Он молодец, он делает это даже технично. Ну а кто повторит -то? Сергей - спортсмен, профбоец. Сражается с подобными себе. В чем был смысл приводить его в пример? Может кто-то из присутствующих рискнет выйти против него на ристалище? Вы мне свое покажите, то что вы умеете. А приводить в пример истфеховца ветерана....