Смешаные поединки - бесполезное занятие?
Недавно я услышала от знакомого фразу о том, что поединок бойцов примерно равных по мастерству, но на разном оружии - бесполезное занятие. Например шпага против гладиуса, или одноручный прямой меч против ятагана. На мой взгляд подобные поединки очень интересны и полезны, хотя бы тем, что можно раскрыть дополнительные возможности "владения" своим оружием. Хотя немало зависит и от мастерства. Сможет ли человек искусно владеющий рапирой победить человека вполне сносно работающего с тяжелым двуручником?
В Находке с колющими на стали работал в бездоспешном варианте.. Нормально - никто никого не покалечил.
Что до того что они просто не привыкли к такой технике, тот тут могли сыграть роль правила используемые в ролевом фехтовании. Вы уверенны что у них вообще были разешены колющие удары?
И кстати может таки стоит пользовать корректные термины? А то термин "махались" сильно слух режит, потому как попахивает неуважением к делу которым мы все здесь присутствующие занимаемся. Тем более что термин "фехтование" по моему общедоступен и общеизвестен. Или примененный вами термин должен показать ваше отношение к тому чем занимались эти люди про которых вы говорили?
Насчет замены текстала на дюраль...А смысл? Масса клинка все равно примерно та же. Или нет?
Насчет "махались". Употреблял без всякой задней мысли. Если это важно, то так больше выражовываться не буду.
Раз наша тема называется "смешанные поединки- бесполезное занятие?", то могу отметить, что втаком случае вы правы.
Если фехтовать на дюрали без защиты и не получать травм( а это говорит о том, что не бьете сильно), то какой смысл говорить о поединке"мечник-алебардист"? Все сразу теряет смысл при таком подходе. Чем меньше масса и инерция оружия тем оно эффективней у вас выходит. Чего бояться парню с текстолитовой шпагой? Что я его поглажу алебардой? Или пехотным ножом?
Вы кажется не заметили что автор поста который, я комментировал, говоря о возможности фехтования дюралью без доспеха говорил о ролевом фехтовании, а одно из обязательных требований такого боя является та самая силуэтная фиксация и как следствие неприменение жесткого силового воздействия на оппонента. Это конечно, вы тут правы, накладует определенные ограничения на технику и манеру боя, но все отнюдь не так печально :) Необходимость силуэтной фиксации отнюдь не обязывает вас столь же мягко действовать при воздействии на оружие, главное что бы в тело потом вы нанесли именно фиксированное касание. Во вторых силовой метод воздействия отнюдь не единственный, есть еще и техническая сторона. Тоесть грамотное применение приемов и перемещений. Хотя конечно оружие предполагающее в своей сути именно силовое и инерционное воздействие грамотно и правильно не смоделируешь Но вот технику клинкового и рубящего (топоры) оружия вполне можно.
Алексей Булавкин
Про отыгрышь последствий силового воздействия, простите но это либо бред либо голимый театр. или у вас есть примеры такого поединка?
Вы уж простите меня, дурака. Но фехтование я привык считать чем-то, ну хотя бы функциональным, что-ли. Сам до сих пор с удовольствием играю в ролевые игры. И не только в постели. Но.
Давайте разберемся, что-же такое ролевое фехтование в его "классическом понимании".
А именно - 1.неправдоподобно легкое и жесткое оружие (дюралюминий, стеклотексталит) . Полуторакиллограммовые мечи из робалита и ПЭТ высокого давления от Алексея, я конечно не имею ввиду.
2. Силуэтная фиксация. Это в идеале конечно, ибо требует нормальной физической и технической подготовки, которой у 90% ролевиков нет.
3. Внутреннее противоречие, которое и не позволяет мне называть "ролевое фехтование" - фехтованием.
Поясню. Силуэтная фиксация - признак фехтования сценического, основное значение которого - показать красоту движения в фехтовании, иногда приукрашивая его суть. Показать красоту. (то убожество, что творят 90% ролевиков, я конечно же не имею ввиду).
А вот злосчастные "хиты", которые очки, это признак фехтования спортивного, основной признак которого - определения победителя по определенному признаку.
И обычно все выглядит для человека хоть как-то понимающего в движении как тайная оргия гиппопотамов с жирафами.
Есть люди, которые пытались из этого сделать красиво и хорошо. Теперь все они занимаются или историческим (во всех проявлениях) или дуэльным фехтованием. Ну еще в Питере - классикой.
Это наверное плохо, что я считаю тямбарщиков более фехтовальщиками, чем ролевиков. Но что поделать.
Именно поэтому, я езжу на игры в доспехе. Потому что мальчик с палкой, как бы ни "тренировался на поляне", имеет свойство не контролировать то, что он с этой тексталитовой палкой делает.
Импортные ролевики давно решили эту проблему. Они признали, что или необходимо тотальное одоспешивание(даже тогда, максимум, что они берут в руки - жесткие тямбары) , или порубиться можно огромными веселыми топорами из пенки и пухлыми тямбарными мечами.
Все вышесказанное разумеется, не относится к тем, кто на самом деле умеет фехтовать и делает это на РИ. Больше половины моих коллег, которых я знаю - бывшие ролевики. Там они заразились интересом к фехтованию, но всему, что умеют научились не там.
Про отыгрышь последствий силового воздействия, простите но это либо бред либо голимый театр. или у вас есть примеры такого поединка?"
Уважаемый Денис Бакулин - не стоит торопиться называть то что не укладывается в ваши привычки - бредом. Говоря про силуэтную фиксацию я по правде больше имею ввиду историческое фехтование, чем ролевое. Потому что умение управлять с полным контролем полной массогабаритной моделью стального клинка в парной импровизации с партнером без защитного снаряжения требует физических качеств и опыта которых в ролевом движении у его участников обычно не возникает. Возможно это становится скорее только после того как человек научился работать этим же стальным оружием в доспехах и освоил тестовую рубку, чтобы сознательно сохранять на всех ударах достаточную амплитуду хода оружия в правильном положении лезвия по плоскости удара. Ролевое же, или как его еще называют, игровое фехтование отличается в первую очередь тем, что как раз игры в нем никакой нет, то есть принципиально отсутствует стилизация и отыгрыш движений. Попытки превратить фехтование на играх в имиджевое, сохраняющее некую специфическую культуру движений какого либо стиля фехтования, как правило, заканчиваются сменой очередного занавесочного ролевого костюма и вида оружия. Нелепые попытки пародировать вычурные стойки и загадочные телодвижения, которые напрочь вылетают из голов в процессе боя - к имиджевой части фехтования отнести сложно - так как между собой эти случайные элементы никакой общей культуры навыков не образуют. Чертой имиджевого фехтования является сохранение логики стиля, выраженной через единую механику движений на одном и том же виде оружия, копирующую внешне приложение силы и параметры движения для реального поражения цели. Это приводет к тому, что на промахе в рубящем ударе вы принудительно сами к себе отыгрываете глубокий пронос оружия, сознательно ставя себя в реальную ситуацию проигрыша права атаки и невыгодной позиции. Это значит что в режущей технике вы ведете клинок не менее чем двумя третями его длины с полным выносом за пределы силуэтного контура цели. Что при пропуске правильно показанного вам рубящего удара в слабую позицию вашего оружия на защитном движении вы либо сознательно отступаете на один шаг при приеме подобного удара, либо отводите оружие в положение настолько раскрытое, насколько показано приложение сил в ударе позицией тела и оружия вашего противника. Для подобного отыгрыша необходимо специальное обучение и длительная привычка, но он позволяет полностью изображать правильный порядок движений в импровизации на боевой скорости. В театре по нормам техники безопасности подбная схема обмена действиями не допускается, этот метод применим только в случае регулярных занятий в логике боевых искусств. Именно сложность метода не позволяет его использовать на недостаточно подготовленных людях, потому как оно требует завышенных кондиций фехтовальщика даже по сравнению с боевыми навыками 8)
Приношу свои извинения, я вас немного неверно понял, отсюда и фраза про бред. А то что вы только что раскрыли в посте, да согласен вполене возможно и имеет смысл. Собственно от части именно такие правила применяются у нас во Владивостоке к ролевому фехтованию - обязательное требование замаха для рубящих, наличие протяжки при нанесении режущего удара, запас движения при колющем. В зачет унас идут только удары правильно имитирующие удары наносимые оружием с реальными массогабаритными параметрами.
Я в курсе что в западных облостях страны дела в ролевом фехтовании обстоят именно так как вы описываете, но не стоит всех равнять по этой мерке. Эта беда происхидит от массовости и невозможности контроля всех берущих на РИ оружие в руки. Но нам в силу своей некоторой изолированности пока удается избежать этих проблем. У нас же на крупных играх 150 человек это редкость.
Что до обязательном наличии доспеха, то это конечно полезно но не всегда взоможно - игры то и по поздним периодам проводятся.
И помоему несколько некорректно говорить о том что раз определеная масса ролевиков берет в руки оружие творят им черте что то это уже и не фехтование вовсе.
Есть же и другие, и их то же не мало. Просто как всегда виднее других.
И уж говорить что РИ может быть только стартовой площадкой, но истенного умения не дает, то же наверное не стоит. Я занимался занимаюсь и планирую заниматься РИ и дальше, при этом фехтование в нем меня интересует далеко не в последнюю очередь и все что знаю о предмете я постиг именно через ролевое фехтование.
И кстати о теме дисскусии, как раз в ролевом бое я и понимал особенности смешанных поединков и способы работы против различных видов оружия.
В свое время именно из-за проблем с фехтованием не влился в ролевое сообщество. Предпочитал по выходным мотаться на сборы, где народу на отыгрыш было глубоко пофиг (хотя иногда и там кучковались особо дивные) и рубиться с народом из спортивного фехтования, исторических клубов и с ролевиками, которые серьезнее относились к фехтованию. Вот так и понеслось. Ездил на пару игр, но тогда антуража было мало и народ в основном сражался от души. Вот это мне и понравилось. Поэтому предпочел эту нишу. Меня увлекало само фехтование, а на таких сборищах полно народу, куча противников, дуэли, массовые драки.
Правила простые: не в голову, не в пах. ВС! А дальше руби как хочешь на дюрале и текстале. Ну позже правда с колящими пошли напряги, но, тем не менее, многие на них соглашаются. Хит АдЫн =) и все, то есть хорошее ранение и, так сказать, рестарт боя или выбываешь из "стенки".
Вот такие вот стихийные еженедельные слеты. =))) Народ то сам по себе тренится либо в клубах, либо в ближайшем лесочке, а потом выбирается на такие сходки и там можно отыскать какого угодно противника. Также можно подучиться чему-нибудь, опробовать новый вид оружия и т.д. Только надо адекватным человеком быть и будет вам счастье. =))))
http://www.sword.ru/library/60/67/145.html
Суть же самого термина вполне хорошо раскрыл Алексей Булавкин.
Что же до появления самого явления "фиксации удара", разрешите мне использовать этот более привычный мне термин, то как я уже говорил появилось оно практически одновременно с ролевым фехтованием. Дело в том что на РИ далеко не всегда боевые столкновения происходят при наличии защитного снаряжения на участниках боев, это связанно с тем что РИ моделирует самые различные ситуации и строятся на культуре различных эпох и народов, как следствие далеко не всегда вооруженный человек будет одоспешен. Поэтому единственной возможностью избежать высокого травматизма является требование нанесение противниками ударов мягких, контролируемых, слабых - фиксированных ударов. Тоесть таких которые при довольно большой скорости и амплитуде удар,а имитирующей необходимый для поражения противника замах , при встрече с телом несли минимальный инерционный и силовой заряд. Именно это и называется фиксацией удара и является основой безопасности в ролевом фехтовании.
К сожалению нельзя не отметить, что последнее время появилась тенденция, связанная с популярностью ИФ в том что в качестве основы безопасности начинает выступать доспех, а не умение контроля удара. Меня это честно говоря не очень радует. Потому как ведет к падению общего уровня подготовки бойцов присутствующих на РИ. И повышению травматизма.
1. Мне сперва, снисходительно улыбаясь, объяснили, что ИФ - это не спортивное, где надо "лишь коснуться", а "реальный" бой. Поэтому замах должен быть реальным, а удар еще более реальным. Нормальный должен быть удар. Чтобы соперник его явно почувствовал. С замахом в как минимум треть фехтовального темпа, а лучше в темп. Иначе не считается. А каждый боец нанесенные себе хиты считает сам. По весне тоже бился с одним ролевиком, про которого мне потом сказали: "А он вообще себе хиты жестко считает. Есть синяк - есть хит. Нет синяка - нет хита". Слабенькие удары не фиксируются. Что же до понятия "силуэтная фиксация" - просто осмеяли бы.
2. В ролевых играх, как мне рассказывали, существует негласное правило: если соперник не почувствовал удара (а хиты, повторю, каждый себе считает сам) - бей сильнее. Правда, в последнее время это правило медленно но верно превращается в "бей сильнее - почувствует сразу".
Наличие/отсутствие доспеха в обоих случаях роли не играет.
Кроме того мы сами прочитайте что вы написали - ролевое фехтование и ИФ (историческое фехтование) вещи принципиально разные, преследующие разные цели. А у вас ролевики объясняли вам что и как в ИФ и поясняли как применять его на играх. Или вы чего то не поняли и смешали все в кучу, или это был народ который сам имеет очень мало представления о том что он говорит.
А если следовать их советам и применять их на РИ то будут уже да же не травмы а трупы.
Насчет тех ролевиков - не знаю, может это особенности нашего региона...
Но фраза "правило превращается в бей сильнее - почувствует сразу" взята с сайта ХИ. Я бы даже ссылку точную дал, но сайт сейчас закрыт. Там тоже мастер сокрушался по поводу данной тенденции.
Насчет того, что "уровень фехтования невысок". Тоже ничего конкретного сказать не могу, ибо не с чем сравнивать. Вполне допускаю, что невысок.
Про "Как правило больший контингент таких груп составляют люди по разным причинам не имеющие возможности заняться ИФ, как правило это невозможность или нежелание соответствовать требованиям историчности, но имеющие желание применить где ни будь свою молодетскую удаль"
Как бы вам сказать...Ну, возьмем в пример меня. Я никогда не стремился заниматься КАКИМ-ТО КОНКРЕТНЫМ фехтованием. Мне интересно фехтование само по себе. А соответствует оно каким-то историческим реалиям или нет - вторично. Ну вот такой я грубый и неотесанный. Была возможность заниматься спортивной рапирой - занимался. Попал бы сразу к ролевикам - занимался бы "ролевым" фехтованием. Поэтому "уровень мастерства" я воспринимаю как возможность добиваться победы в рамках определенных правил. В рапире одни правила, в "ролевом" фехтовании - другие. У Вас, как я понял, какие-то свои. И мастер в одних правилах совсем не обязательно будет всех крушить в рамках других правил. Так же как мастера мини-футбола совсем не обязательно будут круто играть в большой. Но нельзя сказать, что мини-футбол - это что-то совсем левое, неправильное и вообще не футбол. Просто правила немного не те. А уж любителю (типа меня) часто совсем все равно в какой футбол играть - в мини или в большой. В какой получится. Вот и эти ребята, поди-кось, как-то так же... Есть у них возможность заниматься "ролевым" фехтованием - занимаются. Интересно при этом ездить на игры и фехтовать там - ездят. Их на игры пускают. Правила игр они выполняют. То, что их техника не соответствует какой-то принятой "исторической", может быть, их тоже не волнует. Она их устраивает в рамках правил игр. Так что проблемы не видно.
Вполне допускаю, опять же, что проблемы не вижу только я. Если Вы видите - постарайтесь объяснить.
И вообще...
То, что для некоторых понятия РФ и ИФ различаются (для некоторых людей), выявил для себя только после Вашего поста.