Основные различия одоспешенного фехтования и бездоспешного.
Хочется по этому поводу услышать мнения общественности, не столько технических и прочих различий касаемых физической реальности, сколько личное отношение каждого к тому или иному фехтования.
Есть только одна заковыка : деревянные клинки легче стальных, а стальные доспехи... они и есть стальные)
повторюсь - главное это цель и правила боя. Но я сам доспы не люблю. они сковывают движения и бой становится менее красивым, менее интересным.
Хотя ,конечно, рубить в доспехе легче, чем колоть...
"С полуторником или двуручником я буду использовать колюще-рубящую разновидность техники фехтования на полуторном или двуручном мече, тоесть с элементами уколов, ибо без доспеха я более мобилен."- я не согласен с этим.Нужно учитывать оружие противника,а если это шитник,который прикрывшись шитом ворвался к тебе в "мертвую" зону?(проверено на себе)
А на колющий в двуручном мече выводит амплитуда рубящего удара,только нужна крепкие руки ,баланс клинка(действуешь как рычагом) и техника соответственно. Мой двуручник около 7 кг. Им махать не надо, устаешь ;)))
Михаилу Василенко отдельное спасибо за историческую обоснованность своих доводов!Максиму Лубянко + за рациональное мышление.
А на счет технических аспектов боя в доспехах добавлю: кто смотрел гравюры европы, тот неизменно имел возможность наблюдать, даже в свалках, как пехотинцы вооруженные двуручами закалывают поверженного противника. И истина в том, что "тяжика" сначала сбивали с ног, а уж опосля!.... Выделение же бездоспешного боя произошло много раньше появления скорострельного огнестрела, просто в темные века популярность этого вида боя порядком сместилась ибо пришли доспехи. А вот, как раз при появлении кулеврин и прочего наступил новый звездный час легких воинов.
Да, когда ты в доспехах особо мощный выпад(да и выпады вообще) делать трудновато. Но двуручем спокойно можно эмммм насаживать на клинок с низу, почти как крюком)))) при этом держа его как косу... (Ох, блин завернул.... но надеюсь ясно, что я написал)))))) Да и как копьем можно. Другое дело, конечно, без доспехов, больше свобода движений, но выбирая между 2 и 1.5 я бы взял полуторник, почти и не думая.
А так, шпага, дага, плащ, в путь!
А вообще правильный доспех техники не ограничивает, другое дело что ее ограничивают правила (тех же бугуртов например).
Не совсем так. Есть такое специфическое изобретение рыцарства - эсток. Спечиально придуманный для колющей техники по доспехам. А именно по сочленениям.
Что же касается "тяжелого вооружения"... Помнится, полный (максимилиановский) доспех использовался не для боя, а исключительно для турниров. А кольчугу или бахтерец уколом пробить вполне можно. Так что про абсолют рубящей техники в доспехах... Хм.
1). Много кололи
2). Не брезговали переходом к рукопашному бою
3). Очевидно, ввиду того, что система защит оружием только формировалась широко применяли контратаки в темп, сами защиты имели вид сбивающих ударов навстречу, часто с уходом с линии атаки.
Кстати, в сетке немало валяется учебников (наиболее распространен и раскручен, наверное, Таллхоффер - там как раз подобная архаичная техника, а если посмотреть вершину развития - смотреть Мэйера - ИМХО, самый развитый двуручник).
С уважением,
Сергей.
http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-2248...
Но так как в свое время обсуждал эту тему на страницах форума клуба Ангард, решил оттуда и перенести свои скромные размышления - http://club.fencing.ru/forum/viewtopic.php?t=5434&am...
«… Практически рыцарь в своем фулл-плейте был неуязвим для большинства видов холодного оружия той эпохи ( да и огнестрел его редко брал ;) )
Но все же, и ведьму – умеючи можно бить. Существовали следующие пути размонтировки одоспешенного воина :)
1. Нанесение контузии (тупой травмы) за счет точного удара в голову или другие части тела, на какое-то время человек получивший ощутимый удар в шлем мог потерять сознание, добить его дальше – дело техники . От мощного удара скажем алебарды или падения с лошади могли в результате компрессионно-вибрационной нагрузки под доспехом, сломаться (лопнуть) кости (это уже вопрос качества поддоспешника).
2. Прицельная работа по незащищенным доспехом местам – локтевые и коленные сгибы, низ живота и пах, задняя часть бедра (для доспехов конного варианта) и разумеется подмышки и прорези в забрале. Как правило, данные участки были защищены кольчужными нашивками на поддоспешнике - гамбизоне, но кольчугу можно было пробить хорошим уколом, вероятно этим и объясняется переход в 16 веке от рубящего оружия, ставшего против лат практически бесполезным, к колющим шпагам и всякого рода прототипам боевых рапир – панцерштихерам.
3. Размонтировка доспеха – путем срубания скользящими ударами головок заклепок крепежа, либо прицельное перерубание крепежных ремней или чек (крепежные чеки и заклепки не подвергались закалке и их легко можно было срубить случайным скользящим ударом, либо прицельным (что сложнее) на доспехе врага). Кроме того, при мощном попадании по отдельным частям доспеха, в определенных местах можно было ударом сорвать внутренние крепежные ремни (которыми доспех крепился изнутри к телу или которыми изнутри были соединены отдельные элементы доспеха) – то есть перервать их мощным скользящим или цепляющим ударом или вырвать из крепежной заклепки. Именно поэтому на картинах ренессансных мастеров, где изображены батальные сцены – мы чаще видим, что на земле под оддоспешенными всадниками – валяются части латных доспехов (например, на полотнах баталиста Паоло Учелло), а не скажем, наблюдаем изображения в духе книжных миниатюр или церковных витражей 12-13 вв., где Роланд своим Дюрандалем прорубает до середины горшковый шлем (топхельм) врага
Наиболее часто в этом плане страдали наплечники – куда и приходилась основная масса рубящих ударов. В фехтбухах 15 века (например у Талхоффера), на гравюрах где фехтуют одоспешенные воины, мы можем наблюдать, что тем или иным оружием наносятся ранения сквозь доспех, если присмотреться, то чаще всего данные ранения попадают в область стыков отдельных элементов доспехов (например посмотрите на то, как закрывал плечевую область узкий наплечник готического доспеха начала и даже середины 15 века и доспеха более поздней эпохи), разумеется – ранние типы доспехов имели куда больше «прорех», куда и можно было нанести эффективное ранение
;) ...
Поэтому очень важно различать – фехтование в доспехах, и фехтование всякого рода неодоспешенных господ – типа ландскнехтов. Доспешное фехтование носило особый характер, главным образом строилось на силовых приемах, без всякого рода фехтовальных изысков. В поздний период развития доспеха, рыцарям даже не приходилось брать точных защит оружием – достаточно было лишь немного погасить атакующую энергия клинка противника, а часть этой энергии вполне можно было принять рикошетом на свой доспех, либо принять тот же удар и прямо на доспех, но вскользь, немного уйдя с линии атаки, чтобы не получить значительной контузии. Если посмотреть те же фехтбухи (например Гладиаторику) можно наблюдать, что в доспешном фехтовании рыцари часто применяли приемы «полумеча» (которые ближе к борьбе, чем к чистой технике фехтования), взявшись за полуторники и т.д., как за посохи и используя рубящее оружие, как силовые рычаги.
Поэтому очень важно различать о каком фехтование идет речь. Фехтование в доспехах и против них – это отдельная тема, со своими техническими находками и крайностями ;) »
Дебаты по этому поводу здесь разводить не хочу, хватило и того что писал на форуме :)
Кому интересно пусть глянет по ссылке приведенной выше, полный вариант обсуждения темы. Хотел еще там подискутировать – но честно говоря стало жутко лень и совсем нет времени на это :)
2 Михаил Василенко - "Мой двуручник около 7 кг. Им махать не надо, устаешь ;))) "
Да уж думаю, что устанешь :)))
И чес слово мну Вас жаль ;) А как мну жаль самого себя будет, когда доведется сойтись в спарринге с челом который помахивал 7 кг. двуручем – и описать невозможно :)))
Вот почитайте статью про вес двуручей, там приведена сравнительная таблица по массагабаритам антикварных экземпляров - http://www.thearma.org/essays/2HGS.html
Можно и еще другие работы по этой теме почитать ;)
http://www.thearma.org/essays/weights.htm
если доспех был качественный - прямое попадание свинцовой безоболочечной пули, выстрелянной из аркебуза/мушкета зарядом черного дымного пороха - ничего ему не причиняло. Чего не сказать о доспехоносце - думаю эффект был словно от удара ломом по голове в каске :)) (опять же если выстрел был не на излете).
У нас до сию пору пользуются бронежилетами и т.п. - при чем многие броники далеко не из кевлара, однако пули не все берут - учтите также развитие огнестрельного оружия, появления новых сортов более мощного бездымного пороха, оболочечных пуль со стальными (титановыми) сердечниками.
Уверен что заряд из мушкета не пробивал хорошую кирасу, даже при выстреле в упор, что не сказать про заряд артиллерийской картечи (в музеях хранятся кирасы, как правило пробитые именно картечными, а не мушкетными выстрелами).
Для справки - полный доспех был на вооружении европейской тяжелой кавалерии - рейтаров вплоть до начала 18 в, кирасиры - как самостоятельный вид вооруженных сил (вид тяжелой кавалерии) просуществовали в европейских армиях до 50-х годов 19 века, панцирная пехота (одетая в кирасы - прототипы современных броников) эффективно воевала в 1 мировую и в Великую отечественную войну - это уже когда появился один из самых мощных по пробивной силе - винтовочный патрон.
Что же касательно отказа от фулл-плейта, тут главным образом сказалось развитие тактики военного дела, повышение маневренности в бою и т.д., появление огнестрела оказало на это влияние, но только в совокупности с другими факторами. Как бы прекрасно человек не был защищен и искусно обучен - рано или поздно он устает и ломается ;)
Вот и рыцари в свое время оказались - колоссами на глиняных ногах.