Основные различия одоспешенного фехтования и бездоспешного.
Хочется по этому поводу услышать мнения общественности, не столько технических и прочих различий касаемых физической реальности, сколько личное отношение каждого к тому или иному фехтования.
Насчет эффективных кирас в Великую Отечественную - нельзя ли поподробнее про этот момент? Или ссылочку...
вот первые попавшиеся в инете ссылочки
http://www.sitc.ru/smi/gazeta/nvpress/23/15-1.htm
http://yafanat.ru/good/774359
сразу оговорюсь винтовочный выстрел эти кирасы врядли держали, но автоматные очереди выдерживали, а пробивная сила пистолетов-пулеметов 2 мировой войны, думаю гораздо превосходила пробивную силу мушкетов 19 века.
на форуме где обсуждал в свое время сходную тему, есть упоминание про рассказ очевидца - ветерана ВОВ, ему жизнь спасла от пулеметной очереди именно старинная рыцарская кираса позаимствованная им из замка в Восточной Пруссии, в котором их роту расположили на постой перед штурмом одного городка.
если человек тренированный то неважно в доспехе он или нет....
еще важный фактор против кого дерешься, если против бронетанка то тогда удары преимущественно рубящие с большим махом и движением тела, если человек слабозадоспешен то удары можно сводить к полумахам и колящим....
Один одоспешенный боец с прокаченной наглостью стоит трех таких как я.Его нереально взять аккуратностью, ибо ну незачем ему замечать 80 кг противника на своем пути, при 120 кг своих.Он необращая внемания на попадания может просто размазать меня по кирасе и зарубить верткальными ударами.Не так то просто попасть ему в незащещенные латами участки тела, размонтировать броню и уж тем более сбить с ног.
Но вот пара лучников такого танка уничтожать без царапин))Но толко не одиночный боец.
У дядек в латах непробиваемы предплечья, голени, головы, верхняя часть плечей и грудь.И куда, позводьте спросить, мне его бить?При етом он как вертолет размахивает перед собой клинком и кое как прикравается щитом.
http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=97120...
Боевой (полевой) латный рыцарский доспех весил в районе от 20 до 30 кг. (~ ваш вес 75 кг. + доспех 25 кг. = 100 кг.), вопреки распространенному мнению подвижность в нем была достаточно высокая.
2 Слаффка Хохол Шавкутенко - попасть в незащищенные места (да сложно, как и сложно попасть по неодоспешенному но опытному фехтовальщику), размонтировать броню - реально (особенно хорошо она размонтируется: алебардами, боевыми молотами - поллаксами и двуручными мечами, сбить с ног также реально - если со всего маха ударить алебардой/двуручем по его окованным голеням, зацепить крюком алебарды и т. п., любо просто налететь на него такой же массой (если вы тоже одеты в доспех :)) ). Короче нет ничего нереального ;)
А вот по части возможностей лучников – тут Вы имхо заблуждаетесь, если не каждый огнестрел мог пробить латы, тем более лук и не каждый арбалет мог это сделать ;)
Если только лучникам не посчастливится попасть в «прореху» в латах или амбразуру забрала :)) )
Не верите – на досуге поэкспериментируйте ;) возьмите кусок листовой стали (углеродистой и закаленной ;) ) толщиной от 1,2 мм до 2 мм (кираса и шлем средняя толщины 2 мм, наручи, поножи и т.п. ~ от 1,5 мм до 2 мм, набрюшник, нахребетник, набедренники – там где шло сегментарное наложение частей по принципу рачьего хвоста ~ от 1,2 мм до 1,5 мм)
Обращаю внимание – для чистоты эксперимента – опытный образец металла нужной толщины, должен быть из УГЛЕРОДИСТОЙ стали, достаточно ЗАКАЛНН (зацементирован). Некоторые авторы утверждают, что дескать доспехи не закаливали - Бог им в судьи, мое резюме – нафига тогда такой доспех был нужен?
Если не верят, что доспехи подвергались закаливанию (пусть даже не очень сильной цементации) пусть пообщаются с металловедами-археологами и музейными работниками специалистами из этой области.
З.Ы.: Перед экспериментом по «расстреливанию доспехов» из лука/арбалета – рекомендую одеть защитную маску – не дай Бог будете стрелять в упор и снаряд отрикошетирует в Вашу сторону ;)
Да, доспехи часто были незакалены, ибо обрабатывать мягкое железо проще, чем твердую сталь.Там где 1,5-2мм на кирасе ето уже доспехи массой 25-35кг .
Выстрел из лука 20 кг натяжения с 6-10 метров даже не очень тяжелой стрелой с закаленным граненым наконечником пробивает кольчугу даже под острыми углами и листы миллиметрового железа под небольшим возвышением.
Как раз самые толстые поздние доспехи и делались для защиты от стрел и копий, как я знаю.
Именно про двух лучников я говорил, ибо стрелять нужно с 8-10 метров в спину...
Современные металлурги несравненно продвинулись в сравнении с бронниками 14-16 веков, а уж про музейные экспонаты вы и вовсе зря вспомнили, сами ведь понимаете
Опять же: "Бойцы старались надевать "панцирь" на стандартный армейский ватник - таким образом снижалась сила удара пули или осколка"... При попадании снаряда в броню, сталь либо вогнется, либо лопнет...
***на неслодько веков раньше***
Доспех в любом случае прогнется от ударов мечом. А если в грудину ткнуть мощно, то железо просто войдет(ну... по крайней мере может) в солнечное сплетение... Но слабые удары пройдут останутся без внимания носителя "консервной банки")))
Слаффка Хохол Шавкутенко Ваш пост про кольчугу я по возможности проверю у себя дома) Хотя про острые углы это, по-моему явно перебор. Тем более, Вы учитывете, что кольчуга кольчуге - рознь?
Что касается доспеха (а я в них тоже разбираюсь чисто любительски - мои одноклубники(возможно уже и бывшее), разбираются в них куда лучше) то его пробить сложнее еще и за счет скольжения. (обратите внимание доспехи, про которые говоир Аларик могут действительно сильно отличаться от тех что Вы себе представляете)
Диего, Вы много бились против доспешных? Про огнестрел Мировой я ничего не скажу, но вот про тычок в солнечное сплетение - это , по-моему явно перебор, тем более по тем доспехам, что выложил Аларик.
Да и силу кремниевых пистолетов Вы ИМХО преувеличиваете.
Отвечаю на вопрос много ли я бился против доспешных: да, бывало, не то чтобы они очень медленно двигались, но в реакции я их явно превосходил...
Про площадь атаки- ваша правда, только и сила уних поменьше, поэтому против доспехов использовали не колющие атаки, а специальные орудия колющего типа - чекан и клевец , например, которыми, отнюдь, не кололи.
Должен сказать, что если мы говорим об одном и том же должен, выразить Вам свое почтение - это явно очень высокий уровень!
Жаль что мы в разных городах, в Вашем случае проще было бы просто устроить поединок. Хотя скажем так я один из худших в моем клубе, и доспех у меня подстать) Или просто посмотреть со стороны...
Но я все равно плохор представляю, как его можно проткнуть...
мой вес 110кг, когда я одеваю средний доспех, то мне достаточно сделать один хороший пинок в с ноги в щит, или со всей силы вложиться в голову, после таких ударов любой танк обычно падает, и на полу его разделать легче.... + еслиб вы не были дилетантом то наверно смогли бы использовать простое преимущество, при бое один на один танк против легковооруженного бойца--- танка в его тяжелых доспехах вымотать легче легкого, почему османы роаскатали к чертовой Бабушке рыцарей??? потому что пока роыцари поворачивались им приходило по несколько ударов саблей, после 30-50 ударов в одну плоскость даже хороший доспех невыдержит....
Для любителей поспорить - читаем здесь
http://sb.pp.ru/smith/arm001.htm
Обращаем внимание на следующие показатели ;)
Образец
Повреждения, нанесенные рифленой готической кирасе
толщиной 1,6 мм (мое примечание - 1,6 мм для кирасы имхо маловато, вот 2 мм само то ;) ) из высокоуглеродистой стали.
Это был быстро кованный лист стали, сделанный в форме кирасы, так как я ее использовал только для испытания. Это - высокоуглеродистая сталь, которая была термически обработана. Ушибов не было ни при каких попаданиях.
тестовая рубка: оружие - Шотландский клеймор - повреждение - большая вмятина;
тестовый укол: оружие - Двуручная кирка - повреждение - Вмятина глубиной 1,3 см, не пробивает.
Сразу делаем поправку, что опытный образец был сделан на скорую руку, толщина для кирасы меньше обычного - 1,6 мм, а не 2 мм.
Теперь подключаем логику - если от самого мощного из возможных ударов - двуручной киркой повреждение было глубиной 1,3 см кирасу при этом не пробило, то что мог сделать выстрел свинцовой пули?
Я сильно сомневаюсь, что проникающая сила выстрела свинцом будет превосходить проникающую силу вертикального удара стальной киркой, нанесенного с минимального расстояния и по жестко закрепленному образцу :)
Рассуждаем дальше - если как утверждает уважаемый Diego Torres -"Сильные уколы вполне могли пробить доспех(вместе с воином))))" то любой рыцарский турнир-джостра (копейная сшибка) на острых копьях (были и такие, хотя чаще на турнирах всеж ломали копья с коронеллями/пацифизаторами), должен был заканчиваться наличием нескольких насаженных сквозь доспех, как индейки на вертел - рыцарями, однако история о таких фактах умалчивает ;)
Рыцари на турнирах гибли, но по иным причинам (например, от банальной щепки попавшей в глаз, через прорезь забрала :) )
Теперь представим, что значит копейная сшибка/джостра - два рыцаря закованных в латы, во весь опор несутся друг навстречу другу, на специальных боевых конях (выращиваемых на королевских конюшнях принцами крови - маршалами) с желанием поразить своего противника лэнсем, во чтобы то ни стало :) Я думаю это будет пострашнее свинцового мушкетного залпа :)))
2 Слаффка Хохол Шавкутенко
"Да, доспехи часто были незакалены, ибо обрабатывать мягкое железо проще, чем твердую сталь."
- кто же закаленную сталь обрабатывает? :)) Сперва делают изделие из мягкой стали, потом уже готовую вещь подвергают термической обработке закаливанием, чтобы придать ему нужную твердость ;)
По качеству современной и старинной металлургии - как Вы думаете, почему доспехи делались, так долго и стоили так дорого? - видно мастер не хотел ударить в грязь лицом перед заказчиком :)
А вот секрет индийского булата-вутца, современные металлурги до сию пору раскрыть так и не могут ;) но из него делали не доспехи, а высококачественное оружие, хотя думаю и у оружейников платнеров (бронников) были свои секреты по части сплавов и т. п.
Ну и напоследок рассказ очевидца, коим был мой тренер :)
Раз, будучи на турнире в Польше в начале 90-х, наблюдал он интересный эксперимент :)
Поляки решили проверить, а сможет ли выстрел из арбалета пробить латы. После долгих переговоров с администрацией замка-музея (с подключением очень авторитетных персон :) ), из запасников был извлечен самый худший шлем типа шапели (такими снаряжали рядовых стражников), сий раритет был закреплен на колышке на земле и чемпион Польши по стрельбе из арбалетов шмальнул по нему болтом со стальным каленым наконечником, с расстояния 5 метров из станкового арбалета с усилием натяжения тетивы - 500 кг!!!
Болт угодив в каску отрикошетировал в сторону, на каске осталась точечная вмятина глубиной меньше 5 мм
Желаю удачи в дальнейшем пробивании лат! ;)
"... БУДЕМ читать название темы!!!Ато огнестрел и сопротивляемость ему доспехов - это не из той сказки!)"
- сорри за флуд, не сдержался :)))
Про арбалет с усилием натяжения тетивы - 500 кг и шлем как-то верится с трудом. Станковый арбалет наверное и кевларовый бронежилет прошьет с такого расстояния.... Но тут важен угол при котором болт попал в шлем... хотя даже если шлем и действительно был таким крепким, сотрясение головного мозга воин бы явно получил.
...Танки, пушки и пихота...Крокодилы, бегемоты... Флудить оно конечно весело...Но зачемЪ???
Каждый сам решает что ему нужно: безопасная защита, мощь или мобильность и ловкость. Возможны усредненные элементы, дело конкретно взятого индивида...
Вопрос все же задан не совсем корректно - доспех бывает разный. Кольчужный обер 13 века не равно бригантному комплексу 14 века не равно миланским латам 15 века не равно 3/4му доспеху 16 века.
В любом случае доспех давал большой плюс к защите, некоторый минус к обзору и существенный (хотя и не такой большой, как многим кажется) минус к подвижности. Эффективное использование плюсов и компенсация минусов уже зависела от умения каждого конкретного бойца.