Основные различия одоспешенного фехтования и бездоспешного.

Про доспех. Тут много высказывалось, как я понимаю реконструкторов и ролевиков, многие примеры приводят из собственного опыта. Но попробуйте все-таки отделить моделирование боя от реальной схватки. Человек бьющийся без доспеха понимает, что всего один пропущеный удар превращает его в труп или калеку. Отсюда и выходит (фехтование - исскуство наносить удары и не получать самому). Человек в "фуларморе" теряет в подвижности и техника у него совсем другая, чисто атакующая. Но из доспехов его еще достать надо, а подвижночть всего лишь дело тренировки. Не зря рыцари в доспехах на балах танцевали и гвозди из стены в прыжке на высоте трех метров выдергивали. В общем техники не сопостовимые. Пехотинец тоже может противостоять танку, но один танк столько пехоты намесить может... Так при противостоянии опытного бойца в доспехе и без я бы поставил на одоспешенного. Про Мастеров молчу.

Олег Ворон Похабов

Согласен с вами. Кстати, если подумать, танк может намесить больше пехоты, если сшибка строй на строй (тоесть легкие ограничены в маневре). Иначе, гонятся за каждым пехотинцем - это проблемно. =)

В бою строй на строй у каждого свои задачи и если командир грамотно их распределил, то тяжелой пехоте не придется гоняться за легкой, а легким подставлять себя под панцирников. Есть еще психологический аспект (повторюсь) в доспехе ты меньше думаешь о защите и больше атакуешь. Вот основное отличие техник (я так считаю). По своему опыту скажу, когда в полном рыцарском доспехе, с клеймором, на хорошей скорости вламываешься в строй пехоты. Техника одна - раздавать на ходу направо и налево.

Олег Ворон Похабов

О да! Мне тоже приходилось бывать по обе стороны баррикад, так сказать. =) Поэтому, видя латника, предпочитаю не геройствовать.

В отличиях техник согласен полностью.

Вот много говорилось о том как можно насаживать доспешников на шпаку, протыкать кинжалом, а потом убегать...
Мне интересно, те кто такое пишут, имели возможность такое делать в реале.... помоему это типо.. а еслиб я космонавтом... Вы че народ, если на хипанке в занавески ЗАХИТОВАЛИ когото со спины, то стали мастерами ИФ... А чего герои в занавесках, никогда не учавствуют в бугуртах???

Пара фраз от латника оборванцу с палкой:
"Слышу бьют ког-то, оборачеваюсь - меня бьют.Опустил фальшак вниз.Пошол дальше."
"Вот ты меня ударил чтобы что?"

Полюбому парни в солидной и умно собранной защите выигрывают у назайливых оборванцев, ибо хорошее снарежени, обычно, появляется у ролевика тогда, когда и ум.

Давайте все же оставим разговоры о РИ, бугуртах и прочих мало приближенных к реальным битвам действах.
Если во время боя ты попадаешь человеку эстоком в визор, абсолютно не важно во что ты одет.

Ребята в принципе правильно предлагают сравнивать некие объемы содержания физической активности. Может не совсем корректно, но смысл такой - для того чтобы эффективно воспользоваться оружием в бугурте ( массовом столкновении связанном с атлетической подготовкой участников и тяжелым оружием) необходимо хотя бы иметь привычку к совмещению всех трех компонентов - атлетики, специальных навыков управлять инерционным оружием и привычке ориентироваться во взаимодействиях в группе. А то что по пассивной мишени мастерства бить не нужно - еще Брюс Ли говорил - "доска не дает сдачи". Образно нанесение человеком без защиты укола в визор шлема можно сравнить с броском мяча в корзину в баскетболе, в котором против вас играют регбисты и по правилам регби - а вы пытаетесь их обвести дриблингом. Примеры все нужны, только в более вежливой форме, однозначно.

Брюс Ли много чего говорил. Много говорил по делу. Но какое это имеет значение, когда приведена конкретная ситуация?Или есть смысл отрицать саму возможность подобного разворота событий?!Думаю нет.

Гипотетически можно допустить все что угодно. А в практике можно сделать допущение только статистически. Сколько раз из предоставленных вам в бугурте 10 попыток вы сможете поразить цель размером примерно 1 см на 7-8 см? Приусловии что на вас не будет защитного снаряжения, а на противниках оно будет. Из десяти число ваших успешных попыток будет 0 . Поэтому не забывайте указывать что гипотеза имеет место быть только в необоснованных предположениях. От себя скажу что не то что в бугурте, а даже в поединке один на один вы не поразите подобную цель если на вас не будет защитного снаряжения и вы сначала не приведете противника в положение когда он не имеет возможности сопротивляться. Думаю представители истфеха тоже будут активно сомневаться в осуществимости вашей гипотезы. С уважением и надеждой на понимание, Алексей.

Визор - далеко не единственное место, которое можно поразить колющим ударом с последующим летальным эффектом для латника. говорить о бугурте вообще неуместно. это потешное сражение, за колющие в нем полагаются серьезные...... Последствия.
Очень неуместно говорить о моей технике, когда мы даже не знакомы.)))
Колоть тяжа можно не только эстоком и не только 1 на 1. Мы говорим о реальности, а не о истфехе и бугуртах, еще раз подчеркиваю это.

Я говорю только о том, что при помехах со стороны некоторого количества людей, закованных в доспехи поразить цель небольшого размера без серьезной предварительной обработки этой цели и исключения всех помех очень малый шанс. Даже для игрушечного сражения, где вам поставят посреди поля шлем на палке. Так что да, мы говорим о реальности, только вы ее начинаете расширять, а я вам ее четко очерчиваю.

Тоже во многом верно. Но дело в том, что мы - то говорим здесь как раз о наличии этой самой подготовки. Я не беру из головы, проверялось на практике(благо сам реконструктор).

Я именно это и имею ввиду - что вы не стали бы это утверждать, не будучи реконструктором и не имея никакой техники. Просто я попытался гипотезу перенести в условия бугурта и мне не показалось что потенциально возможная вещь для незащищенного бойца можит быть настолько успешно реализована. тут может быть разве что еще одно объяснение - надо быть выше классом по мастерству, причем существенно.

Мужики прекращайте. Я лично в бугуртах ни одного бездоспешного бойца не встечал. Тут вроде о фехтовании. А в бугуртах замес. Правда в этом у меня опыта моло.

Хочу поприветствовать людей собравшихся здесь и поведать свое недоумение на счет доспешников и без... Я занимаюсь как раз второй разновидностью фехтования расчитывая на увороты и блоки одноручным клином (палашом) и удары привык наносить от кисти, поэтому удары получаются не сильными (пытаемся оставить гуманными). Не могу сказать что очень хорошо владею клинком, но среди людей с которыми занимаюсь некоторый навык приобрел... Но произошел случай - мне пришлось бится против человека, который бьется в доспехах и с получторным мечем... Так вот его первый же удар достиг своей цели потому что он рубанул с двух рук и легко прошиб защиту мечем, я попытался отскочить но дополнительные 10 см на его клинке и тут сыграли свою роль и я получил прямой удар в грудь... А теперь суть вопроса, для фехтования нужжно время что бы приобрести основной навык и еще больше времени для того что можно было одолеть такие примеры как привел выше, в то время как он за такое же количество времени приобретет возможно более "продвинутые" навыки... Я очень уважаю фехтование, но неужели по сути он уступает грубой драке?

Илья, не нужно сводить все фехтование к одной Вашей неудачной защите оружием (подстановкой). Фехтование сложное и многогранное искусство, включающее массу технических приемов, тактическое искусство адекватного применения этих технических навыков, психологическую подготовку и еще воз и маленькую тележку всяких полезностей до кучи :).
Одних видов защит (защитных реагирований) в фехтовании можно насчитать минимум 5 штук: дистанцией, уклонением, контратакой, оружием, рукопашными приемами (невооруженной рукой и т. п.), а также комбинации этих защитных действий, например, зашита оружием с одновременным уклонением (на всякий пожарный :) или чтобы занято более выгодное положение относительно противника).
В свою очередь, тех же защит оружием великое множество в зависимости от того каким образом они выполняются.
Можно сделать пассивный парад (подстановкой) легким палашом под удар увесистого спадона и получить по лбу, а можно сбить удар этого спадона ударив своим палашем в его плоскость и изменить его траекторию, либо принять его, мягко уступая его давлению и уходя (уклоняясь) корпусом от удара. Это уже вопрос овладения разнообразием технических приемов, но, прежде всего овладение тактическим мастерством - то есть навыком правильного (адекватного) применения технических приемов в конкретной боевой ситуации.
И это только низовая ступень, а дальше масса работы, и все по нарастающей ;)

Дмитрий, прямо как по учебнику! Все в точку!:-)

Для примера. Вот только вернулся с турнира. Там была масса тяжело одоспешенных бойцов, и занимались они тем, что "не имели ни какого отношения к реальному бою". Другими словами пытались нанести друг другу вред. И в боях 5 на 5, и в индивидуальных поединках.
Эстоком в визор? Ну не смешите тапочки бабушки Уколова. Фехтование присутствует в обоспешенном бою как самый важный из элементов, но бой не исчерпывается только фехтованием. Бездоспешный в замесе латников труп в течении 5-ти секунд. Шансы что вы сумеете попасть в щели-визоры при оргомном арсенале помех нормального бойца намного меньше одного к десяти. Алексей прав.А вот шансы что в вас влетят щитом и отрубят фальшионом колено гораздо больше. Мне кажется многие недооценивают скорость перемещений и ударов подготовленных бойцов.
В любом случае, вопрос голословен. Основное отличие одоспешенного фехтования от неодоспешенного не в крутости одного или другого, а в использовании пассивной защиты(доспеха) и борьбы с ней(доспех как отягощение). Доспешное фехтование силовое. Клинки имеют тяжелый и сверхтяжелый вес(за пределами исторического аналога). Требования к физподготовке такого бойца специфичней. Можно долго перечислять. Но оосновной вывод такой - за дополнительную защиту приходится платить сверхнагрузками и дополнительной подготовкой.

"не имели ни какого отношения к реальному бою". Другими словами пытались нанести друг другу вред. И в боях 5 на 5, и в индивидуальных поединках."
По поводу вреда рассказывать нужно тем, кто не знает что такое реконструкция и не принимал участия в турнирах. Вред? Да. но очень ограниченный правилами турнира. Реальны бой? - Вот это уже забавно! Стрелять друг -другу в шлем и не колоть - вот несомненная реальность боевого противостояния.Доспех отягощает. или кто-то из присутствующих здесь, передвигается в доспехе быстрее чем без него?)))
По поводу визора, я уже писал, нужно читать внимательнее оценивая чужие посты.
По поводу различия систем в чем-то соглашусь.

Локи
Здесь уже достаточно четко сформулировали контр-аргумент.
Да бездоспешный может поразить доспешного. Но для этого ему потребуется много умения и немало удачи. В то время как доспешнику достаточно нанести один (!) результативный удар, что под силу даже среднестатистическому "бронемишке Феде". Ну а если против вас не "федя", а боец равного уровня, только заточенный под бой в доспехе? Боюсь тут шансы бездоспешного стремительно скатываются к нулю.

Многое верно. Но также не стоит упускать фактор вооружения.Если у бездоспешного товарища будет клевец или алебарда, то и доспешник получивший качественный удар может сразу загнуться.

Рассуждения гипотетические. "Стрелять друг другу в шлем и не колоть" - "немного" ложное представление о том, что с вами может сделать нормальный спортсмен. Если бы да кабы. Я вот не боюсь бегать на людей с алебардами и чеканами. И знаете почему? Потому что на мне доспех, а на голове шлем. И бездоспешный алебардист быстро "кинет кони" от любого нормального удара. Потому я и не видел бездоспешных алебардистов.
Фразы "а так же не стоит упускать из виду" не относятся к реальности. Я тоже могу гипотетически убить бегущего на меня тигра из марголина. Даже выстрелю наверное раз шесть. Шансы убить тигра у меня почти 0%. Хотя я уверен что попаду, и не раз.
Я кстати готов провести эксперимент. Пыряйте тупым эстоком. Я буду вас бить тупой тяжелой тямбарой. Можете даже во всякие щели. Результаты будут странными я вас уверяю. Возможно человек долго практикующий четкие и жесткие уколы в микроцели и будет иметь шанс. Но это должен быть мастер. Спросите Сергея Мишенева, каковы шансы провести флеш атаку против хорошо забротированного бойца с щитом и не получить. Я не пробовал. Но повторюсь - готов поучаствовать в эксперименте в качестве "Носорога".

Думаю что разница одоспешенного и бездоспешного боя все таки не в степени реалистичности, а в ином принципе управления инерционными предметами и движении с нагрузкой. Нельза сказать что у легкого клинка отсутствует инерция. Она у него тоже есть. Но управление этой инерцией может быть перенесено на изолированную автономную работу руки, при которой действия руки не влияют в большой мере на инерцию корпуса и движения ног - общей инерционной взаимосвязи от действия таким оружием на все тело не происходит. В атлетическом оружии происходит обратная вещь - выполнение значимого удара изолированно только мелкими мышцами руки зачастую невозможно. Потому что для этого либо требуется аномальная физическая сила, либо ослабленность цели. Поэтому для уверенного проведения ударов требуется перенос момента запуска и передачи импульса в цель за счет более крупных мышц, основная нагрузка переносится на них. Это мышцы груди, пресса, спины, косые мышцы живота, мышцы бедра, и эти, как их... а вспомнил, ягодичные мышцы. Все они действуют в комплексе, одни выбрасывают импульс через руку в оружие, другие сдерживают оружие через руку, противоборствуя инерционным ловушкам и помехам. По сути удар в одоспешенном фехтовании выполняется всем телом, которое не может как в случае бездоспешного боя бить и ходить автономно для каждого процесса. Ведь усилие передается теми же мышцами которые участвует и в движении всего тела. Поэтому атлетическое фехтование в доспехах является более гармоничным и гораздо более сложным в плане координации видом фехтования чем позднее ренессансное. Я как то пробовал сочинять одну еретическую статью про механизм управления инерцией - кому не жалко напрасно потраченного времени - читайте 8)))
http://www.sword.ru/library/60/67/145.html

Локи
Как говорил один мой знакомый "а если у меня будет катапульта, а противник соберется в кучку...". Увы, в ваших рассуждениях многовато этих "если".