Основные различия одоспешенного фехтования и бездоспешного.

*Для Диего. Тему удалили по непонятным причинам... Я создал новую, но слово "доспехи" в ней отсутствует, что никак не мешает обсуждению этого элемента экипировки.

Ну назвать мой уровень фехтованием - сильно польстить.
Габариты шустро прыгать не позволяют, поэтому одеваю доспех, беру ростовой щит и использую "тактику носорога". :)

Лично я низачто не пойду в серьезный бой без наручей на предплечье локоть и шлема\маски, так же счетаю что наколенники под одеждой ето норма.
А вообще то в легкой броне, например стеганка, чувствую себя как в повседневной одежде и ничего не мешает и как-то уверенней себя чувствую))
А доводилось кому нибудь драться в легком снаряжении против носорогов?

Доводилось.По молодости лет... На ХИ крымской в 2005 году юморная ситуевина со мной приключилась.Наш лагерь штурмуют, тяжики все, как тяжики друг с другом дерутся, а один на легких стал кидаться. У него щит кругляк здоровый был и меч.У меня только палка корявая под рукой. Стали мы с ним махаться, хохма была в том, что я прятался за его же щитом(видно чел был не опытный)).Короче он так ни разу по мне и не попал, я ему палко под шлем насовал,народ просто валился со смеху, он 4 палатки растоптал попутно, этот "носорог"!Потом пришли мастера, бой остановили и сказали, что моя "палочка" дает 0 единиц урона...То -то было весело!)))

Ну я бы сказал, что вам попался противник либо совсем неопытный, либо совсем гуманный (боялся вломить по вашей незащищенной голове).
Кстати как мастера и окружающие отреагировали на колющие удары "под шлем" (то есть в лицо и горло)?

Отреагировали нормально.Одоспешенный товарищь был изрядно пьян и непонятно зачем принялся кидаться на "легких".С моей стороны тычки под шлем - были методом защиты в реально опасной ситуации.Правда двойной срок мертвяка мне все же припаяли, а вот неадекватного "тяжика" превратили в небоевого "легкого" до конца игры.

Вот так может получиться, когда без доспехов....
http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-2251...

Можно и легким против доспешников работать. На одной из игр по Толкину наша команда (преимущественно копейщики) встретила в лесу отряд тяжей. Во-первых их строй моментально рассыпался (в лесу строем не особо походишь), а во вторых каждого из прущих на нас встречали в три-четыре копья с разных сторон. Двадцать доспешников были выбиты в течение семи-восьми минут. Так что все относительно.

Сергей, как я понял вас было вчетверо больше.Дак при таом раскладе ей богу сложно проиграть.

Нет. нас если и было больше то ненамного, просто мы раскинулись полукруговой цепью, так называемым луком, а они ломились прямо. Не то что мы такие крутые и не то что они ничего не умели. В начале они даже держались все вместе, а потом кто-то им скомандовал "Бегом!" Строй рассыпался из за деревьев и атаковали они нас в разнобой. Поэтому за счет не согласованности их действий у нас и получилось вышибать их по паре тройке человек. Единственное что могу отметить нашим плюсом - цепь была динамичной, где надо - прогнуться, где надо перейти в контратаку. Да и везение нельзя скидывать :-) У меня есть еще несколько примеров, когда бездоспешние бойцы побеждали тяжелых

Эхх, класс, жаль я не видел.А примеров ей богу много.Просто чаще наоборот-тяжелые топчут легких.
Есть етому и еще одна предпосылка.Обычно одоспешенный, хороше вооруженный боец ето человек, не первый год воюющий в строю.А вот в строю легких пехов встречаются и совсем зеленые новички

Да, там вообще игра веселая была.
А насчет доспешных и бездоспешных, когда мы на другую игру делали специальный отряд копейшиков (шесть человек было), вывели любопытную статистику.
При схватке один на один, доспешник скорее сделает копейщика (в зависимости от опыта).
Двое копейщиков (сбитых в пару) делают доспешника не напрягаясь. двое доспешников против трех копейщиков скорее проиграют чем выиграют.
В общем легкие победят при небольшом количесвенном преимуществе и свободе маневра. Опять же эта тактика хороша только в поле. При осаде, а тем более штурмы расклады совсем другие. И без тяжей тут уже не обойтись. Так что всем свое место и время :)

Раз на раз не приходится. Иногда доспех надевают те, кто очень не хочет быть убитым, но по неопытности не может противопоставить потенциальному противнику ничего, кроме своей "тяжести". Сам я, бывало, выносил в поединках одоспешенных щитовиков - притом у меня брони не было вовсе. Самое смешное - когда танк летит на тебя с разгону, и ты тоже срываешься на него, и уклоняешься от столкновения в самый последний момент, как какой-нибудь тореро. Тут-то и сказывается вес брони - пока противник остановится и повернется к тебе, ты успеешь несколько раз его приложить. Очень помогает навык вращения меча в вертикальной плоскости практически вплотную к корпусу. Просто потому что сближение критическое. Конечно, не последнюю роль тут играл запрет работы щитом :) Еще бывало - на столкновении сцеплялись, блокируя вооруженную руку - а поскольку танк тяжелее меня и взял большой разгнон, мы, рыча друг на друга (то есть враг на врага), уносились в когда-то мою сторону, кружась в этом танце до ближайшего препятстивия.

Но все равно, при хорошей технике доспех не поможет.

С тяжами шутки плохи. Особенно если щит и чел знает зачем он ему. Хвалится можно сколько угодно, но соотношение такое: если вы зацепили тяжа - то ему скорее всего по барабану, если тяж вас (вы легкий), то это будет как минимум больно.
Идем дальше. Разумно применять скрытую защиту для легкого? Да. Как то решил пофехтовать в своей байкерской куртке (со щитками). Вполне. И движения не сковывает, но защита так только, для успокоения. Хотя полуторный меч из дюраля на полном скаку можно остановить предплечьем и даже локтем (урона ноль). Хребтина - берем пластиковый щиток а не стандартный из пенки и вот уже спина более менее. Тоже самое для рук - перчатки со щитками. Можно отбить дюралиевый клинок костяшками без повреждений. Также зарыты плечи, но не целиком (это защита на самых, так сказать, витальных точках, но грудь открыта, плечи тоже, преимущества - одежда-защита, легкая, демисезонная, летом не жарко). Опять таки абы какие модели байкерских курток и перчей не подойдут.

Вот с таким только оснащением и пробовал драться против тяжа. Разумеется тяж без щита, но с полуторкой. Я был без шлема. Устаешь ровно столько же сколько и тяж, он - потому что таскает свое железо за тобой, ты - потому что вся живучесть твоя - это твоя подвижность.
Я был на катане. Пришлось изрядно попотеть. Не говоря уже о том, чтобы беречь голову.

Клинчи и сцепки не рекомендую. Удар латной рукавицей в ухо никто не отменял. Сам сражался в латах, так что лезть под раздачу не собирался.
В сочленение совать - лучше не сразу, а подвымотав противника. А уж пытаться подрубить под колено... Задача, прямо скажем, не из легких.

Подвижность тяжа: довольно шустрые, достаточно, чтобы заставить легкого побегать и попрыгать.
Сбить с ног... гм, оптимистично. Флаг в руки, только навстречу вам - бронепоезд.

Короче, если вы не копейщик и не обладаете численным преимуществом, то единственный разумный подход - ретироваться. Не лезть в лоб, а выгадывать момент и нападать неожиданно. Мы так на играх и делали. Причем даже тогда тактикой волков против медведя, подскочил, кусанул и отскочил. Ну и разумеется кружить вокруг противника (хоть волчьим шагом) =))) А вставать с тяжем на прямую линию - удел камикадзе.

ЗЫ
Полностью без защиты не советую драться никому, нигде и ни на чем. Можете купить историческое, либо спортивное, либо можете извратиться с байкерским снаряжением как я писал выше. Но надо четко понимать, что и зачем вам нужно. Мне для работы с катаной такой защиты хватает. Но все равно защита должна быть.

Про хорошую технику и доспех. Эволюция оружия и доспеха со временем достигла исторически ограниченного максимума. И дело тут не в превосходстве одного над другим. Эволюцию доспеха остановил огнестрел. При прочих равных доспехи стали экономически нецелесообразны. Изменились методы ведения войны, и холодное оружие стало изменяться.
Правильная техника чем? Вот второй вопрос. Есть распространенный миф о том, что меч превратился в бретту и ей подобное оружие именно потому - что так было проще поразить закованного в доспехи рыцаря на поле боя. Это предположение историков теоретиков было активно растиражированно. Эволюция длинноклинкового в рапиру - следствие невероятного распространения дуэльных поединков. И для убийства себе подобных на кривых улочках Мадрида подходит лучше. На войне то как раз правили алебарды, пики, фальчионы и чеканы.
Можно конечно найти дырочку в сочленениях максимилиановского доспеха, можно даже пробить кольчугу(как это сделать рапирой я не понимаю), но и в этом случае лучше альшписс.
Хорошая клепанка одетая под колет - и вы приятно удивите своего оппонента. Дркгими словами - доспех это не гарантия что вас не убьют - но опыт тясячелетий их носки говорит "правильная техника правильной техникой! Одень кольчужку, вернешся домой живым" :)

Поя вились вопросы к мэтрам, сейчас сформулирую и задам.. Хочется поискать следы различий стилей фехтования через терминологию..

Итак, существует термин "Туше!", означающий достижение цели атакой. Что конкретно он означает - "Задет", то есть выполнение удара и его попадание, или нечто большее? Правомерно ли в фехтовании этот термин использовать для обозначения ситуаций победы, не связанных с выполнением удара? Ведь исторически правила были в разные периода очень различными, и были в том числе правила в которых требовалось выполнение действий, не всегда связанных с поражением конкретной цели оружием. Какой термин мог быть еще использован в обозначении победного преимущества одного из бойцов? Например - обезоруживание, его же нельзя обозначить как туше? У него явно есть какое то неиспользуемое в современных состязаниях обозначение?

А если представить что противник обездвижен, "взят в плен" причем не смог отразить оружием нападения, и оружие противника угрожает оказавшемуся в патовой ситуации, а он оружием воспользоваться не может. Как обозначается такая ситуация? Это ведь тоже нельзя назвать туше? Как тогда? Вопрос возник в связи с тем, что критерии победы могут быть существенно иными, если мы изменяем содержательную часть поединка, вводим в нее новые факторы (доспехи, атлетическое оружие). Появляются способы иным образом прикладывать силу, создавать приемы основанные на более медленных скоростях, других механических принципах. Значит описательная терминологическая система фехтования должна быть шире применяемой в современном спорте. Остались ли следы таких специфических терминов из прошлого? Вопрос наверное прежде всего к Сергею.

Алексей, в фехтовании, а особенно в классике (а особенно в старинной) вопросы терминологии весьма неоднозначны.
И уж тем более, что в классике очень долго использовались национальные термины, до утверждения французского языка как международного.
Но в двух словах кое что определить можно.
Туше (коснуться) имеет отношение, прежде всего, к уколу.
Фраппе (или ку) - удар. В современной терминологии может встречаться определение ку фраппе, означающее грубый удар.
Куле (или кроазе) обезоруживание. Опять же, надо понимать, что эти термины не железные. Например, под кроазе может пониматься не вообще обезоруживание, а конкретный прием обезоруживания завязыванием.
Как-то так, как-то так...

Нет ли терминов связанных с потерей противником равновесия или падением? Или какой нибудь обобщенный термин , значение которого - противник не может вести бой. Под грубым ударом можно наверное понимать действие когда достаточность удара уже ясна, но наносящий его пытается добиться ударом эффекта выходящего за пределы условностей схватки. Например намеренно не дозирует силу удара. С другой стороны, при описаниях ситуаций боя с гимнастической палкой, неким образом предполагается что противник будет побежден при помощи определенного порядка действий, включающего некие ожидаемые заранее результаты от рукопашных элементов. Следовательно, система оценки этих элементов имела место в какой то форме практической спарринговой работы. Может вам припомниться хоть одно из специфических обозначений??

Нет, таких я не знаю. И еще, я вот написал, что "туше" это, прежде всего, к уколу. Но, конечно, надо понимать, что используется он шире. Поэтому понятие "туше" применимое к удару тоже ошибкой не назовешь.
"Под грубым ударом можно наверное понимать действие когда достаточность удара уже ясна, но наносящий его пытается добиться ударом эффекта выходящего за пределы условностей схватки" - правильно. Либо не специально пытается, а просто не владеет хорошей техникой, позволяющей дозировать.
Насчет специфических обозначений разочарую. В русской практике, для неоднозначных действий, использовалась, в основном, русская терминология. Типа "удар", "тычек", "подбив"...

Интересует прежде всего вариант европейского обозначения, которое может быть транформировано в высокий стиль русского языка. Нпример в конном поединке Сэр Такой-то "спешил" рыцаря Сэра Этакого. На пешем сражении рыцарь Сэр Вотэтакий был "повержен" натиском Сэра Какого-то. Ну и разные похожие слова соотносимые с турнирной практикой как специфические обозначения. Они же в принципе существуют - эдакая высокая турнирная лексика: "преломить копья", "захватить в плен", "ошеломить"... (наверное можно вспомнить и еще, если допустим Мэлори например перечитать)

Алексей, то о чем Вы пишете - очень интересно и, наверное, важно. Такая работа могла бы внести оригинальный вклад в развитие терминологии фехтования, которая, на мой взгляд, так и не пришла к единому знаменателю. Но лично я такими вопросами не задавался и не занимался. Так что - Вам и карты в руки! Может быть, члены группы примут активное участие в такой работе?

Хм, надеюсь я не отвлекаю людей, уже занятых у вас интересным и увлекательным делом. Единые обозначения в серьезной практике средневекового стиля владения оружием конечно же нужны, и было бы очень хорошо чтобы они сохранили утонченность и поэзию терминологии классического фехтования... Если у кого то будут советы и замечания, подключайтесь!