Студенческий спорт → аццкие отжиги ФАЕРА

ойойой, Кристина, вы агрессивно настроены.
Я ни в коем случае не подрывал авторитет игроков и судей турнира. Просто прочитав посты, я отметил постоянную мелочность в некоторых из них, именно им и было адресованно сие.
И говорил в основном не про победы, а про проигрыши. Проигравшие команды часто ссылаются на судей. Хороший дебатер всегда хорошо убеждает себя и своего коллегу в собственной победе. Но судья - это третий человек.
свернуть ветку

Максим, тут ситуация была несколько иной - даже победившие команды были не сгласны с решением.
Когда я говорю, что судья должен думать в раунде, это не значит, что он должен додумывать аргументы. Но включать мозги он все равно должен для того, чтобы:
- проверить, доказан ли аргумент в достаточной степени или это голословное утверждение
- релевантен ли он (т.е. доказывает ли он заявленную резолюцию)
- насколько он важен (кто из команд при условии выполнения первых двух пунктов доказал более важные аргументы).
А для этого нужно для начала записать их. Когда судьи не выполняют п.2, говорить о п.1 не приходится.

Судья должен всегда уметь обосновать свое решение. С обоснованием можно соглашаться или не соглашаться, но оно у судьи должно быть.

2 Шмак: у нас, к сожалению, все стараются обойти острые углы. Типа "ну да, было не очень, но пофиг, в целом все прошло ну и ладно". Назови меня перфекционистом, но все эти дебаты и т.п. не имеют смысла, если не помогают нам что-то делать лучше, развиваться и прогрессировать.
Я вижу, что за последние полтора года это уже 3 случай острого обсуждения проблем в дебатах. Пусть меня предадут анафеме, если это не стимулирует их качественное развитие.
Только жаль, что у нас по-прежнему многие переносят отношение к мнению человека на самого человека (известная "уловка" , или попросту ошибка аргументации ad hominem). Почему-то мы так и не научились отделять человека от идеи, которую он высказывает или поддерживает. Правильно сказал Володин: в дебатах ты представляешь обезличенную позицию утверждения или отрицания. В данном обсуждении я представляю обезличенную позицию по поводу определенных аспектов дебатов и судейства. При этом прекрасно отношусь ко всем дебатерам как к людям. А на тех, кто начинает гнать на меня лично вместо критики моей позиции, мне просто наплевать.
свернуть ветку

Если ты Жень, отписываясь о профессиональных качествах человека как судьи или дебатера, считаешь, что ты критикуешь только обезличенную позицию, почему бы тебе не воспринимать такую же критику в отношении тебя, как критику обезличенной позиции, которая просто побывала на ЧМ и ЧЕ? Проблема в том, что люди перестают видеть эту грань между личностью и обезличенной позицией, когда эта критика направленна в сторону обезличенной позиции, которй придерживается вполне конкретная личность.
свернуть ветку

В разборе игры я воспринимаю критику в свой адрес как игрока. Я мог сыграть жестко, но это не значит, что я жесткий по жизни. Судья мог бездарно посудить раунд, но это значит лишь, что он плохой судья, но не бездарь.
Я уверен, что Костя - интересный человек, постигший мудрости мироздания и восточной философии, но на посту ГС он провалился.
Работая менеджером по персоналу, могу сказать, что самое сложное - увольнять за профнепригодность лично симпатичных тебе людей. Но как говорится, "хороший человек - это не профессия и не должность".
Возможно, я просто привык к тому, что меня на работе могут раскритиковать за работу и отделять это от личного ко мне отношения руководства или коллег.
свернуть ветку

"даже победившие команды были не сгласны с решением" - с чего бы ты это взял-то, Женя?

свернуть ветку

со слов команд, Игорь) Сразу после раунда. Есть еще команды, которые понимают, что получили победу незаслуженно. Значит не все потеряно.
свернуть ветку

Так, стоп.
Каких команд?
Не помню таких слов в своем (равно как и Макса) исполнении.
Зачем ты передергиваешь?
свернуть ветку

а я вашу команду и не имел ввиду)
мы с вами не играли, к сожалению.
свернуть ветку

Тьфу ты! клинит меня по ночи...Извини.
свернуть ветку

аахахаха)ну да, Жень)кроссавчег)
свернуть ветку

Максим Сиваков,
"у нас,конечно, тоже мало шансов.
здесь разные факторы влияют. играем-то по-разному" -у вас будет мало шансов, если вы действительно играете или воспринимаете дебаты по-разному с финалистом чемпионата мира.
Но предлагаю не меряться ....сам знаешь чем и не рассказывать как круто ты все уже отбил и какие в оппозиции топ-команды, не достойные ваших новичков. Лучше приезжайте на ОК МГЮА, где вас будем действительно рады видеть и посмотреть на ваш уровень, а так же на то, какие отличия в понимании дебатов существуют.
ах, да, чуть не забыл. Не стоит обвинять Кристину в агрессии, когда твое сообщение начинается (и продолжается,и все последующие связаны) с националистической ноткой.
свернуть ветку

по-моему, обезличинности в суждениях сейчас как раз совсем и не хватает... все слишком смешалось)
просто обусждение проблем дебатов и судейства должно происходить, видимо, не на результатах турнира командами и судьями, а экспертами по существу и в самостоятельной процедуре...
я бы обозначал для развития движения в СНГ как раз появление площадки для такого обсуждения. Но только для конструктивного и без погон.
Туда надо включить заинтересованные стороны и можно проводить обсуждение.
Лучше всего очно на природе...
свернуть ветку

Максим,
я думю, что сложность в том еще, что приходится обсуждать не просто проблемы в дебатах, а еще и кто что не сделал или сделал, но не должен быть. Не как личность, а как некая функция. Т.е. если президент не выполнил функции на него возлагаемые, то чтобы обсудить проблемы функционирования правительства без обсуждений действий президента не обойтись. Любой публичный пост/должность/позиция налагает ответственность. А соответственно и право тех, на кого он в силе был повлиять на этом посту, критиковать и вывказывать свое мнение.
Это единственный способ достигать прогресса и призывать к ответственности безответственных - общественное порицание. К сожалению, других рычагов давления у нас нет.
а дискуссии на природе обычно плохо заканчиваются для здоровья, при том, что само обсуждение по существу вопроса обычно не начинается))
свернуть ветку

дискуссия на природе - это метафора про отношение между участниками, которое способствует обезличенному обсуждению...
критика публичных лиц - возможна, вопрос лишь в результатх
пока нет общих правил и договоренностей - можно критиковать, но от этого ничего не изменится.
а личными высказываниями - можно просто обидеть людей, что неприемлемо как ценность более высокого уровня.
а отделять человека и функцию в целом возможно, но не всегда все же корректно. Потому что позиция судьи, которая шире чем просто судить, но и развивать - обучать, связана с его личностью и личностной (не личной!) позицией.
И все просто сейчас смешалось одной кашей... вряд ли из нее можно сделать выводы.
Если коротко - то я просто не вижу сейчас предмета обсуждения, а только эмоции и очень много реплик.
Dixi
свернуть ветку

мне кажется, что эмоции уже прошли))
обижается только тот, кто хочет обидеться. Не думаю, что у кого-то здесь есть намерение специально кого-то обидеть.

Результат есть всегда.
Осознание наличя проблемы - уже результат (я думаю, что ты не хуже меня знаешь стадии изменения: столкновение с проблемой-отрицание-осознание-поиск решения-реализация). Пока есть столкновение с проблемой или ее отрицание. Именно масштабная критика и обсуждение позволяют перейти на стадию осознания.
свернуть ветку

мне кажется, что вопрос еще и в формулировке проблемы: не столько плохое судейство - сколько отсутствие сейчас в практике четкой системы организации судейства (и единого понимания судейства).
Про стадии - скорее, соглашусь (как раз потому что знаю).
А вот с тем, что критика есть единственный переход на осознание - скорее, не был бы однозначен в таком суждении.
Впрочем, на мой взгляд, сейчас проблематизация состоялась и я бы не форсировал именно рефлексию на уровне проблематизации сейчас. Потому что, на мой взгляд, общее осознание есть (и с этим, вроде, никто не спорит), а частное осознании в отношении конкретных судей и игр не нужно.
свернуть ветку

Да, ты прав, наступила стадия рефлексии. Она действительно займет какое-то время. Цыплят будем считать по осени.
свернуть ветку

Максим, а я еще на той искусственно интеллектуальной игре заметила, что тебе нравится слово "рефлексировать":)))
свернуть ветку

2 Кристина: издержки тренерской работы :-)))
свернуть ветку

давайте только не про рефлексию))))
свернуть ветку

Константин Задоя:
Теперь, по сути.
1. По поводу всех аналогий, введенных Прав. Напомню то, что сказал после игры, - аналогия хороша, когда тот же тезис одновременно доказывает более сильный аргумент. Оппозиция доказывала возможность создания ИИ только с помощью аналогий. Это слабая стратегия ведения игры.
В свою очередь хочу еще раз повторить свой вопрос (чуть уточнив его содержание) - верно ли следующее рассуждение: "Ранее рост средний рост человека был ниже, сейчас он стал выше. Вывод - физиология человека меняется. Сейчас у людей нету крыльев, значит в будущем они появятся"?
2. По поводу аргумента о "национальной безопастности", введенный в последние 1,5 мин. речи Вашего коллеги. Это аргумент того же рода, что и аргумент о "побочных достижениях", введенный в игру Володиным. Я не услышал от Вашей команды демонстрации однозначной и прямой связи между необходимостью разработки ИИ в контексте национальной безопастности. Т.е. не было пояснено, что разработка ИИ однозначно приведет к созданию чего-то полезного для национальной безопастности, а значит велика вероятность того, что деньги буду разбазарены на создание того, что невозможно создать, а позитивных побочных эффектов не будет. Далее. Пример о ПРО, введенный Вашей командой в поддержку этого аргумента откровенно слаб и, по сути, ничего не подкреплет по 3 причинам:
а) объясняя его Вы оперировали термином "элементы ИИ". Возможно для Вас и Вашего коллеги содержание этого термина понятно, но Вы забыли пояснить его содержание остальным учасникам игры. Что такое "элемент ИИ"? Это наличие одного из качеств, которыми наделили ИИ 1 Прав (т.е. противоракета умеет рефлексировать, саморазвиваться или понимать себя??), либо это какие-либо другие качества? Поймите, что от этого зависит вывод о том, реально ли создать ИИ в будущем!
б) я охотно поверю, что ученые создававшие американскую систему ПРО говорили о том, что положили в ее основу элементы ИИ, но понимают ли они под "ИИ" тоже, что и 1 Прав? Я не получил ответа на этот вопрос.
в) вывод делается опять же по аналогии - США создали систему ПРО с элементами ИИ, значит и Россия создаст. Почему? Я не услышал даже напрашивавшихся минимальных пояснений о том, что научный потенциал ВПК США и России приблизительно одинаков.
3. Почему Ваша команда заняла то место, которое заняла.
а) с формальной точки зрения, ни команда 1 Прав, ни команда 1 Оп не нарушали правил.
Я написал об этом в своем анализе игры.
б) выбранная вами стратегия ведения игры малоэффективна (точнее - еще более малоэффективна, чем стратегия 1 Оп) - я также писал об этом в анализе. К тому же 1 Оп не лишила Вас возможности выбрать более надежные варианты ведения игры.
Чтобы предупредить вопрос о том, как бы я строил игру, назову три момента:
- обвинить 1 Прав в трюизме. Заменить интерпретацию Вы бы естетственно не смогли, но права предъявить обвинение Вас никто не лишал;
- попробовать раскрутить несогласованность между речами 1 Прав (в чем она состояла я указал в анализе);
- ввести в игру очевиднейшие аргументы - об ограничении права на свободу занятия научной деятельности, о сокращении рабочих местах ученых, занимающихся разработкой проблемами ИИ, о затратах на замораживание программ по разработке ИИ.
На мой взгляд, потенциально эти аргументы тоже слабее позиции 1 Прав, но отбивая их 2 Прав пришлось бы попотеть, и не факт, что им удалось придумать их эффективное разбитие с точки зрения позиции 1 Прав.
Ради справделивости скажу, что аргументы, которые вы использовали в игре, не самые худшие.
Позиция Оппозиции была бы еще слабее, если бы она использовала аргументы типа тех, о которых говорят Халецкий и Шмакотин. Если бы Оппозиция стала бы играть "про мартышек", она, по сути, избегала бы своей обязанности создать столкновение в игре.
Наверное, это все, что я хотел сказать по поводу Вашего сообщения.
Удачи!

свернуть ветку

а начиналось все с "аццких отжигов ФАЕРа"...
Вы здесь, господа, выжгли все ну просто неподетски)
свернуть ветку

Кира, ну это ж нормальная ситуация))в которой мой знакомый называет подобных нам дебаторастами)))))
свернуть ветку

Александр!---!
Мелочно...

Про финалиста ЧМ. Один раз - не ... (сами знаете кто).
Я не верю в сказки. Я верю собственным глазам. Я вижу много теории. Но, как показывает практика, на игре люди проявляют себя иначе...

На ОК МГЮА не приеду, вас боюсь. Надеюсь, Олег выиграет его. Он достоин.

Вы можете спорить еще тысячу лет, но дебаты всегда были и останутся уделом субъективного восприятия. "Формат - это только рекомендация" - вы нигде не видели эту фразу? Дебаты - это всегда импровизация. всего лишь средний путь к убеждению. Я против монополизации права на определение верных и не верных путей группой людей, которые любят поругаться с судьями и поколотить понты вконтакте.

Я за Акулича, когда он говорит, что нужно отделять мнение человека от личности человека. В этом смысле мне кажется, что люди которые перекидывались тут с мнений на личность (не только мою) далеки от идеи дебатов и им вместо бесполезных споров нужно попробовать помедетировать над сутью дебатов.
свернуть ветку

Максим!
никто не монополизирует никакое право)))
Я рад, что ты поддерживаешь точку зрения, что нужно отделять личность от мнения. Это работает во все стороны)) забудь, что я финалист ЧМ и все такое. мы не фалометрией здесь занимаемся (Если ты сомневаешься в уровне моей игры, мы можем при встрече устроить дружескую игру).
Именно поэтому я за то, чтобы любой мог высказать свою точку зрения. Всегда сущетвуют разные подходы к каким-то вещам, в которых доля субъективности велика. Поэтому, например, на ЧМ манеру судят толеранто, т.е. если у вас привыкли всегда улыбаться, а у нас играть жестко, как в реальном британском парлменте - то это не значит, что у кого-то манералучше или хуже.
Но есть некие более-менее объективные вещи, которые вполне универсальны и исходят из принципов и основ дебатов.
Например, если мы знаем, что главная задача - убедить, то исключив инструменты, связанные с манерой, остается содержание. В этой плоскости мы убеждаем при помощи аргументов. Они должны быть доказанными, верными, релевантными и важными (т.е. в совокупности проходить тест на достаточность основания). Я согласен с тем, что могут расходиться мнения по поводу степени доказанности какого-либо из аргументов, но то, что они должны быть такими, надеюсь, спорить ты не будешь.
так вот, когда ты приежаешь на турнир по дебатам, ты ожидаешь, что тебя будут судить исодя из тех целей, которые стоят в дебатах перед командами. Что судьи могут оценить аргументы на соответствие тем критериям, которые выдвигаются к аргументам.
Иначе - смысла в том, чтобы играть в дебаты нет. Потому что ты не можешь стать лучше. По принципу "само так получилось" делать нельзя.

свернуть ветку