Студенческий спорт → аццкие отжиги ФАЕРА

Прежде, чем я снизайду до тебя, Евгений, ты должен взять матч-реванж у моих детей!!!!
Акулич, хватит комплексовать, я в твоем уровне не сомневаюсь. Отсутствие смайликов в моих постах не означает серьезной всего написаного! Ты забыл, как я признал тебя моим Великим учителем бпф! между прочим, кроме меня твой семинар мало кому понравился!

Я считаю, что улыбка\не улыбка является лишь частью манеры. Манера донесения, в т.ч. построение структуры, которая может быть не типична... Много путей. Конечно, если манера понятна только спикеру, он не достоин победы. Но проблема в том, что задрот-судья не хочет видеть сути, когда его не острый взор режет не типичная структура. У него ошибка программы происходит.
Должны быть какие-то унифицированные требования. Согласен. Но не должно быть строгих требований к, простите, ответам на те требования...
свернуть ветку

оффтоп:
я не комплексую, Максим. я не пытаюсь кому-то что-то доказать. я хочу, чтобы все стали лучше.
я готов предоставить твоим детям возможность ее раз сыграть против меня.)) а то в прошлый раз они как-то совсем унылые были после проигрыша.
про семинар - не мне судить. но именно после этого 45-минутного выступления ко мне подошли около 20 человек и сказали, что наконец-то им стало что-то понятно в дебатах. это единственное, ради чего я по-прежнему занимаюсь дебатами - помочь дебатерам играть лучше, мыслить четче и анализировать глубже, понимать суть дебатов лучше.

по сути:
тут не шла речь о структуре)) но даже с т.зрения структуры есть объективные критерии: последовательное изложение всегда лучше "прыжков" туда-сюда-обратно. план речи - это всегда плюс. выводы в конце - тоже. аллокация времени пропорционально важности - несомненно. четкая формулировка своих аргументов - 100%.
когда судья ставит победу команде, у которой есть проблемы со структурой, т.к. прыгют с одного аргумента на другой, потом снова возвращаются к ним и т.п. и обосновывает свое решение "расстановкой спикерских баллов" - хотелось бы как минимум услышать, что в его понимании есть хорошая структура. Может я всю жизнь играл не так, как надо, и зря верил в то, что план речи и четкая структура делают материал легче для восприятия?
а судья не должен "хотеть-не хотеть". Он тоже выполняет возложенные на него обязанности и функции, как и игрок. Это зритель просто смотрит.
свернуть ветку

Если за критерий победы\поражения считать судейский лист, то они тебя выиграли...
если к тебе 20 раз подбежал не Стонт в масках, то кого-то из нас обманули... вокруг одни лицемеры.
Я считаю, что заниматься чем-то из чувства тщеславия и эгоизма (проявляющегося в псевдоальтруизме) самоубийственно.

а ты не подозревал, что большинство - кривоногие калеки, поэтому им лучше не прыгать. а истиных балеронов кто-то губит на корню?

человек стремится к самоактуализации. поэтому во время судейства рьяные арбитры изредка решают быть выше очевидных вещей...

свернуть ветку

Максим,
не путай пожалуйста манеру и структуру.
Манера может быть оригинальна сколько душе угодно, а вот со структурой стоит акуратнее. Речь должна строится так что бы быть понятной всем участникам раунда, а не только тем у которых не на столько острый взор что бы выдергивать из потока сознания суть.
А тут инструментов не так много. Правило 3-х П никто не отменял.
Введение, например, механизма на второй речи - это оригинально по структуре, но губительно для игры.
свернуть ветку

Манера
(от французского maniere)
1) обычный для данного лица, вошедший в привычку образ действия; привычка.
2) Характерные для художника (живописца, скульптора), музыканта, писателя и т. п. или художественной школы (направления) технические и стилистические приемы, стиль.
3) Манеры — внешние формы поведения в обществе.

Обратите внимание на пункты 1 и 3. Попробуйте вдуматься и допустить возможность, что манера и структура не взаимоисключающие понятия.

Я говорю о построении структуры как о части манеры выступления. Я волен делать так.

3 пэ - это элементы речи, кейса... а СТРУКТУРА
(от латинского structura - строение, расположение, порядок), совокупность устойчивых связей и отношений объекта, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе, т.е. сохранение основных свойств при различных внешних и…

внутренняя логика кейса и структура выступления - это не одно и то же.

проблема в том, что некоторые товарищи ввиду веры в объективность умвельта своего субъективного восприятия не способны предположить, что без соответствия устоявшейся структуре кейс не будет полноценным.
Дошло до того, что инакое построение кейса и выступления они и структурой-то не готовы назвать. ТО есть если раньше были устоявшаяся (форматная, принятая) структура и иные структуры. То теперь, есть структура и не структура. И когда судья видит, что ЭТО структурой называть не принято, он не перестает адекватно воспринимать сие.

Есть вещи посерьезнее дебатных форматов. Я хочу, чтобы дебаты расширяли восприятие, а не вешали ярлыки на все вокруг.
свернуть ветку

Макс)
- если ты ведешь речь про игру в отборочном раунде на КС, то мы там выиграли все раунды. тебя неверно информировали)
- ты зря не веришь в людей) свои амбиции в тщеславии и эгоизме я уже давно удовлетворил. На альтруиста я не претендую, но я понял одну вещь - истинное удоольствие получаю далеко не от побед в раундах. А когда вижу, что человек, который вчера 2 слов не мог сказать и путался в мыслях благодаря своему упорству и моим советам начинает делать поразительные успехи. Когда после тренинга подходят и говорят, что им это было полезно. Я думаю, что те, кто тратит кучу своих сил, времени и денег на организацию турнира по дебатам, те учителя, которые после ухода Фонда Сороса по-прежнему продолжают вести дебаты, ничего за это не получая в материальном плане, - все эти люди меня поймут. Если ты считаешь, что мы все тут занимаемся дебатами ради собственного себялюбия и тщеславия, то ты жестоко ошибаешься.
свернуть ветку

Максим, в теории все верно)
поэтому в правилах ЧМ (http://flynn.debating.net/Sydrules.htm) в части оценки манеры говорится: манера у всех разная, за отличия от того, к какой вы привыкли - не надо наказывать. Манеру надо оценивать с точки зрения того, насколько она помогает эффективно донести содержание и убедить аудиторию.
Основные элементы манеры - структура и стиль.
когда судья критикует за манеру, он должен обосновать, почему тот или иной элемент манеры негативно сказался на восприятии содержания.
чаще всего сбивчивая структура или ее отсутствие мешают донесению. а вот хорошая, четкая структура помогают. Но это не значит, что структура речи должна быть жестко фиксированной (например, отбивать аргументы до или после введения своих). есть только одно требование по структуре, которое вытекает из правил и логики дебатов - это определение предмета дебатов в начале, т.е. механизм должен быть представлен в начале речи ПМ (как писал об этом уже Андрей)
свернуть ветку

Не путаем структуру кейса и структуру речи.

"Манера" в дебатах, о которой я говорю (и хочется верить что большинство), это 2-ое определение. А именно "технические и стилистические приемы, стиль."

"Структура" - набор и взаимосвяхь элементов.

Так вот, ни про набор, ни про взаимосвязь между элементами кейса забывать нельзя. Как бы не выделывался в манере. Если "Манера" мешает отразить суть кейса (в т.ч. структуру) то она плоха. Даже если было много улыбок.

@Есть вещи посерьезнее дебатных форматов. Я хочу, чтобы дебаты расширяли восприятие, а не вешали ярлыки на все вокруг.@
Конечно есть. Но это не значит что нужно подменять понятие дебатов чем-то другим, пусть даже "посерьезнее".
свернуть ветку

пост сдал-пост принял)
свернуть ветку

=)
свернуть ветку

Максим Сиваков,
мелочно что?ты хоть обознач какой пост, а то пока от тебя слышу только про мелочность, какие крутые ты придумал аргументы, НО никакой конкретики.
Вот видишь, как дело зашло про конкретное дело - ОК - тебя там нет перспектив увидеть, в Беларуси не было, в Украине - тоже, а потом говоришь что мы по-разному играем. (будем считать что я не обратил внимание на подтекст, который присутствовал в твоем ответе)
Только не стоит так обобщенно говорить про дебаты, пока я вижу только крайне расплывчатые фразы о среднем пути и так далее, а вот как только начался спор про структуру и манеру - у тебя не так и много отличий в ее понимании. Кроме того, эти статьи из словаря - просто действительно мелочно и смешно)вот тебе пример (по словарю раз уж ты их так любишь)
преступление - Общественно опасное действие(или бездействие), нарушающее существующий правопорядок и подлежащееуголовной ответственности (право). правонарушение - Действие, нарушающее право,закон и идущее вразрез с общественными отношениями, нормируемыми правом. И вроде все правильно, да только есть ОГРОМНОЕ количество различий этих двух понятий в практике специалиста(если тебе интересно или непонятно каких - я поясню, только скажи)теперь посмотрим что ты сделал - взял определения из словаря, не особо запариваясь насколько эти определения верны относительно того или иного явления жизни и оттталкиваясь от этого решил что есть вещи посерьезнее дебатов и ты (спаситель!) спасаешь дебаты от кучки самовлюбленный и колотящих понты вконтакте людишек. Хорошо что одного из них ты быстро раскрыл - комплексующий Акулич)думаю с другими тоже быстро раскидаешься)))
ЗЫ максим от тебя вижу только расплывчатые фразы, толькование слов из словарей и, как выясняется, некие очень похожие убеждения (о том, что манера может быть разной)...а нет, ты еще не побоюсь этого слова инквизитор дебатерского сообщества.
ЗЫ -2 может все-таки ОК, чтоб не относиться к тем кто колотит понты вконтакте,говорит ложь, а показать настоящий класс?
свернуть ветку

Cаша!
Максим - хороший парень, он просто провокатор немножко и боооольшой стебщик))
свернуть ветку

Женя,я в этом не сомневаюсь, просто с некоторыми вещами не согласен)ты ж сам говоришь об отделении личности от роли - мне кажется сейчас есть определенная роль у Максима)
Сохраняет актуальность предложение по ОК)хотя бы пусть детей отправит)

свернуть ветку

Мне кажется, Eugene Akulich - это интернет-червь. Он пишет одно и то же в разных группах и у него на странице написано: "Информация на данной странице может не соответствовать действительности. (подробнее)"
Женя, только не надо мне делать то же самое. Не убивай свою индивидуальность!!!
Как ты можешь, Женя, я тут воюю за идею, а ты издеваешься...
Кстати, на КС маленькая ошибочка произошла, тебе о ней лучше не знать, а то самооценка начнет страдать...

!__%?___!Александр!_?%__!
Сложно, но можно понять исходя из ваших аргументов об определениях понять мою позицию. Я ж и говорю, что формат дает нам весьма общее направление. Поэтому каждый и понимает его немножко по своему. И это НОРМАЛЬНО!!! Не нужно сужать до той или иной интерпретации. Важно чувствовать базовые принципы? - ДА, важно, но нефиг все подряд подписывать под них.
Сложно, но можно додуматься, что пока не будет порядка в общих определниях, понятиях, восприятии предмета спора, его целях и назначениях, частности будут разными людьми восприниматься по-разному, ибо их системы ценности, на которые проецируется вся аргументация, разные, а соответственно и проекции на них будут выглядеть различно.
Сложно, но можно понять, что сам факт ваших не адекватных реакций: на стеб вы отвечаете аргументами, на аргументы -стебом -- вызывает у меня нежелание (читай как отвращение в самом мягком смысле) строить конструктивную дискуссию. Отшучивайтесь, господа мировые дебатеры.
И наконец
сложно, но можно (при большом-большом желании) понять, что я включенный дебатер, который ездил бы себе по турнирам всю жизнь. Но у меня есть еще иные социальные нужды, которые пока не позволяли мне вызежать дальше Новосибирска. При первой возможности мы встретимся и выясним кто папочка. и тогда сложно, но можно (во всех красках) представить как дискомфортно придется вашему эго.
свернуть ветку

Да я детей не отправлять к вам, а пугать вами буду, Саша!
Я же этот... деспотичный мелкий князек-множитель авторитаризма, который трясется за свою убогую картину мира, боясь столкновения с реальностью

свернуть ветку

Максим, я сам еще ребенок, так что привози)не переживай, мы будем вместе в песочнице копаться)
И все же)То, что ты не считаешь базовыми принципами и отдаешь на откуп индивидуальности (структура кейса) - есть самые базовые из всех базовых. если говоришь о манере - да бога ради, только не надо делать из этого вывод, что формат не нуждается в какой-либо регламентации кроме двух-трех понятий.немножко по-своему его понимать....смотря в каких моментах, если эти различия есть, то их скорее надо устранять, а не подчеркивать и развивать!!!
порядок в общих определениях есть, порядок их понимания тоже есть, я тебе открою страшную тайну)))это не мы придумали дебаты!))кроме того, многие вопросы, которые у нас только появляются уже разрешены для многих представителей действительно элиты)по твоей логика, Максим, каждый ЧМ и ЧЕ - просто чудо))как эти люди друг с дургом играют, когда Максим за них решил, что у них нет ничего общего))))
Строить конструктивную дискуссию?!Максим, ну я понимаю что ты меня считаешь не самым умным(читай самым тупым) человеком на планете, но в твоих сообщениях еще не разу не было конструктива))ах да, пример со словарями...ну не стоит все так близко к сердцу..)
а теперь моя любимая тема(уж Максим-то знает))о моем ЭГО(удивлен что ты не так его назвал)приезжай, делай, рви!Максим, я понимаю что у тебя наверняка есть занятия посерьезней, но я надеюсь что мы все таки пересечемся на соревнованиях)))
ЗЫ лучше б вместо обещания показать кто папочка рассказал про свои три гениальных аргумента, они мне спать не дают))))
свернуть ветку

Если манера подачи заставляет оппонента путать стеб и аргументы - это повод поменять манеру =)

У всех есть различные нужды, вопрос в приоритетах. Если приоритет посмотреть в реальности "кто в доме хозяин" - нужно ездить, если задача померяться чем-то в виртуальности - то ездить не нужно.

Понимание правил/формата могут незначительно отличаться. Ключевое слово _назначительно_. Если кто-то умает что аргументы можно вводить на последней речи, то это весьма значительно.
свернуть ветку

Максим, поведай мне о страшной ошибке, которая должна подорвать мою самооценку?))
если опустить твои попытки скрытой фалометрии, а вернутсья к сути вопроса о том, что же все-таки стоит делать жесткими правилами, а что - рекоммендациями, то без конкретики не обойтись, как и в любых дебатах.

Поэтому стоит отделять понимание того, что такое аргумент (это универсальное понятие) от того, какие аргументы будут восприняты лучше или хуже в разных культурах.
Порядка в опеделениях и т.п. не будет, пока все не задумаются, откуда эти определения взялись, и зачем они изначально вводились, т.е. исходить от смысла, а не от формы.

Я что-то не понимаю пока, за какую идею ты воюешь? ты просто пытаешься подколоть меня (и Казуся с Халецким за компанию)

свернуть ветку

2 Александр Казусь, а я таки думаю к вам приехать, показать кто папочка.
А то че та на Фаере не представилось нормальной возмонжости =)
Вы галвное играйте, а то я судить поеду.
свернуть ветку

Андрей, мне кажется вам все-таки надо выиграть ОК. даже если Казусь играть не будет. Обычно на турнирах команды из унверситета, который организовывает соревнование, учстие принимают только в качестве "swing teams". Т.е. участвуют в отборочных для того, чтобы количество команд было кратным 4, или чтобы заменить выпавшую команду по ходу турнира.

У меня появляется мысль устроить "турнир мастеров". Даже Заливако согласился вроде как поучаствовать. Участвуют только приглашенные команды. Судит аудитория. Темы предлагает тоже аудитория (например, пишет на бумажке любой желающий тему, а потом вытягивается случайная). что-то в этом роде. Надеюсь, что Максим удовлетворит свои другие социальные нужы к тому времени.
свернуть ветку

По поводу выиграть ОК. Мне то же хочется наконец закрыть этот вопрос, но признаться есть вещи которые не способствуют:
1. Ксю не хочет ехать.
2. Судя по орг-комитету играть будет особо не с кем, все заняты в организации.
Хотя пока я все еще думаю ехать, надеюсь что заявится какой-то раздражитель =)

Что касается турнира мастеров - я бы сыграл.
свернуть ветку

Так а почему Ксюша не хочет?!
свернуть ветку

Андрей, мы не играем!Но думаю что Акулич решил тебя подзадорить))))ну приезжай же, папочка!!!))
Да, Жень, это единствеггый вариант участия игроков из мгюа.
Еще не знаю что это будет, но уже хочу там быть)
свернуть ветку

Думаю лучше спросить у нее.
(а еще лучше не спрашивать)
свернуть ветку

такой пост зафигарил...
свернуть ветку