У Баттона в 2009 преимущество было в 3,5 победы, когда доминирование Brawn закончилось в середине лета. У Феттеля поменьше, но маловероятно, что RB станет настолько слабее после диффузоргейта, что не позволит ему ездить на подиумы и вообще 1-5 места.
> Думаю, Марк на Ронни Петерсона не сильно похож, чтобы мешать Феттелю. Хотя, кроме внутрикомандной борьбы и сходов, особо надеяться не на что.
Имхо, прежде всего, Марк мало похож на Ронни Петерсона по уровню одаренности) Про Ронни нередко пишут, что это был гоночный гений - НО только на чемпионских болидах, если приходилось пилотировать ведра, никакого прогресса с ним не происходило, работу инженерам он облегчать не особо умел :-) з.ы. Вообще, Петерсон - личность! Вот уж кто заслужил обсуждения и рассуждения. Жаль, что все рассуждения о гонщиках прошлого сводятся к Сенне и Вильневу.
"это был гоночный гений - НО только на чемпионских болидах, если приходилось пилотировать ведра, никакого прогресса с ним не происходило" - не все так однозначно. Именно Рони стал вице-чемпионом 1971 года на болиде Марч 711 - машине, довольно далеко стоящей от чемпионского уровня.
> Именно Рони стал вице-чемпионом 1971 года на болиде Марч 711 - машине, довольно далеко стоящей от чемпионского уровня.
Ну, на чемпионат Ронни и не претендовал, обыграть Стюарта в том году было невозможно. Кроме того, March неплохо сориентировались в начинавшейся эпохе аэродинамики, машина-"блюдце" была весьма конкурентоспособна. Во всяком случае, в руках Ронни :-) Но на деградировавшем Lotus в 75-м и при возвращении в March в 76-м он класса не показывал. Да с шестиколесным P34, далеким от прыти 76-го, Петерсон справлялся уже хуже, чем Дэпайе. Вот еще один незаслуженно забытый пилот! Патрик очень много недовыигрывал, еще и закончил печально...
Интересно, насколько строги были условия контракта на 78-й для Петерсона, смог бы он навязать борьбу Андретти, если бы имел возможность соперничать на равных? :-)
Ну Рони и не отставал как-то фатально. Итог ЧМ-1978 - 64 очка Андретти против 51 у Петерсона. Собственно, при всем великолепии Лотуса у них было только три двойных победы - Бельгия, Испания, Франция, когда Петерсон стал вторым с минимальным разрывом, и можно говорить о командной тактике. В остальных гонках Лотусы либо не смогли сделать дубль, либо победили соперники.
Тут кстати можно вспомнить одну деталь, касающуюся и поражения от Дэпайе: Андретти уже освоился на Lotus 78 во второй половине 77-го, по ходу сезона у него было некоторое преимущество. То же самое было с шестиколесным, Дэпайе-то уже в 76-м на нем подиумы собирал.
Читал где-то, у Ронни был контракт с McLaren на 79-й... Хотя, судя по уровню маков на стыке 70-80-х, до титула супершвед все равно бы не доехал.
з.ы. Зато в F1 было бы еще несколько гонок на плохой трассе Андерсторп :)
Я встречал мнение, что не всегда удачная смена команд как раз и помешала Петерсону добиться титула. Да, Ронни собирался уйти в Маки. В 1979 ему там точно высокие достижения не светили, но кто знает - может дождался бы 84-го...
Он возвращался туда, где уже ездил, здесь речь еще может идти об определенной...ну, "привязанности", не знаю. После 75-го, с его-то имиджем, мог бы получить место далеко не в March. А потом еще и Tyrrell. Мог бы оказаться и вместо Вильнева в Ferrari - разницы бы, имхо, не заметили;), а результата мог бы достичь и в 79-м. Чемпионское обаяние Петерсон имел. Но при этом, пишут, он не очень активно участвовал в доработке машины, развивать технику с ним было сложно.
Насчет 84-го: возможно, но не думаю, что в 40 он смог бы противостоять Лауде или, тем более, Просту.
Есть гонщики в F1, которые очень многого не успели (необязательно даже из-за гибели - Джон Уотсон или Крис Эймон, например), Ронни в этом списке, на мой взгляд, один из первых. О том же Вильневе хотя бы общеизвестно, что был мастером пилотажа, бесстрашным любимчиком Энцо Феррари и т.п. ..
Сюда же - Карлос Рейтеманн. Гонщик, выступавший в Феррари, Брэбхэме, Вильямсе времен расцвета... Не судьба, титула не было. "Мог бы оказаться и вместо Вильнева в Ferrari " - Рони мог и вместо Шехтера, пока тот в Вольфе выступал. Была бы у них с Жилем безбашенная парочка...)) Но все же 70-е давали больше разных раскладов, больше шансов попасть в чемпионскую команду, это была такая лотерея. Не как в конце 90-х - начале 2000-х, когда либо Феррари, либо МакЛарен, иначе - ты не чемпион.
Ройтеманн, как уже было в другой теме, имел реальнейший шанс в 81-м, но в последней гонке не вышло. Петерсон таких шансов за карьеру не получал, наверное, ни разу, кроме жесткого соперничества с Фиттипальди, когда подарили Стюарту титул. Вот сезон-то '73 был поди, загляденье! =)
Да, в 70-е шанс ошибиться был выше. Хотя, с другой стороны, а кого несправедливо обделили из тех, кто много заслуживал в последние 15 лет? Ну, возможно, Хайдфельд, Баттон значительную часть карьеры и Трулли. Все остальные, если не забыл никого, получали то, что заслуживали.
Кстати, еще по поводу командных противостояний и самого эпичного, "Прост-Сенна": Алексей, как Вы считаете, в "тех самых" сезонах "88 и '89 можно в связи со всем происходившим по ходу чемпионата, сказать, кто все-таки был сильнее?
Ура, Прост ведет 1:0! :) Вокруг фигуры Сенны столько некритично настроенных восторженных мнений, что поневоле болею за Проста :)
А вообще, эти два года - нечто удивительное, почти не имеющее аналогов в истории не только формулы, а вообще любого спорта. Может, нынешнее теннисное противостояне "Надаль-Федерер" похоже на ЭТО. На мой взгляд, определить победителя в этой паре невозможно, на каждый довод найдется контрпример. Как-никак, в 88-м правила были такие, какие были, и Сенна оказался впереди. Прост выиграл в 89-м, но там столкновение, виновника которого можно выяснять еще лет сто. Да, квалификации Сенны это нечто - но выходящие за грань реального 14 подиумов на 1 или 2 месте Проста в 88-м - тоже. И так далее
2 Андрей: был вопрос ко мне - я скажу так. В формальном противостоянии выиграл Прост - он оба раза был впереди по очкам, и сумел не уступить Сенне во многих гонках. Прост оказался более эффективным пилотом - с худших стартовых позиций привез лучшие результаты. Но психологически выиграл Сенна - он сумел стать первым номером в глазах боссов Хонды, его стали считать более перспективным, чем Прост, и в итоге он выжил Алена из команды. Последней удачей Проста был выигрыш титула в 1989, когда не прошло оправдание Сенны (а ведь на нем настаивал даже сам Деннис). После Просту пришлось идти в Феррари, где он проиграл сезон-1990, к тому же Айртон, не скрываясь, применил силовой прием в отношении Проста и за это не поплатился. Прост ответил только в 1993 году, не оставив Сенне шансов.
#198 супер! (только негоже Лучшему Федереру проигрывать в одну калитку противостояние Надалю,который безусловно потенциалом выше_парадокс Спорта,так как Лучшие Атлеты в Истории Спорта еше не проигрывали Главные Свои Противостояния Глобально) для меня Талант Номер 1 Сенна и Федерер ,а Потенциал Номер 1 был ...есть...и будет Надаль и Шумахер!!!
Оффтоп, конечно, но там и была речь о том, что в противостоянии Надаль-Федерер указать, кто из них сильнее, до сих пор нельзя, хотя у Надаля шикарная фора в 4 года, Роджеру-то уже почти 30. Да, Надаль в некоторых местах типа Ролан Гаросс непобедим, но у Федерера шесть лет, двадцать три подряд турнира Большого Шлема не ниже полуфинала в 2004-2010. Это как 91 победа Шумахера, Олимп, который Надаль скорее всего не достанет. И так далее, на каждый пример - контрпример.
Хорошо, когда кто-то великие и точка, только скучно, когда среди великих один и тот же в желтом шлеме, везде, всегда, уже не гонщик, но прямо икона, объект для поклонения.
Положим, я считаю лучшим на все времена, скорее даже, первым среди равных, Джима Кларка, а Феттеля как наиболее напоминающего великого шотландца - первым претендентом на статус лучшего гонщика современности. Но отчетливо понимаю, что Кларк - человек, пилот формулы-1 экстра-класса, а не "Волшебник"\"Человек дождя"\"Великий автогоночный гуру" и т.д.
Некритичность по отношению к Сенне раздражает, особенно в свете того, что и де Анжелиса он одолел еле-еле, Проста вообще не победил толком, едва Бергеру в 92-м не уступил, да и по жесткости и храбрости не факт что был выше Мэнселла, интриговать умел не лучше Пике и т.д. Пилот величайший, один из лучших - но представление образа Сенны как Солнца-без-пятен это уже перебор.
з.ы. Впрочем, то, что каждый для себя и субъективно считать лучшим может и Сенну, не оспариваю.
2 Андрей Самарин: так если с Сенны снять эти все ярлыки, то тоже получается Человек, интересный, своеобразный, имевший кучу плюсов и минусов, ни разу не солнце без пятен. Его талант не отменяет того, что он и ошибался, и беспардонно вел себя по отношению к соперникам, и далеко не всегда выглядел сильнее других пилотов, и не гнушался интригами. А все эти минусы - в свою очередь, не отменяют его обаяния и готовности помогать людям. Я застал его, еще до начала трансляций в нашей стране, застал по газетным и журнальным публикациям. И прекрасно помню, как со всей детской непосредственностью не хотел признавать его чемпионом-1990 за поступок на Сузуке, и как было обидно за Проста и Феррари...
Остается до конца не изученным и состояние Айртона в последние месяцы его жизни. У меня впечатление, что он был не в лучшей психологической форме. Уход Проста, с которым они беспощадно бились, привел к отсутствию у Айртона ориентиров. Когда выяснилось, что новым лидером становится Шумахер - возможно, Сенна был не готов принять его в качестве основного соперника. Проблемы с болидом, неудачный исход первых гонок, аварии - все это лишало Айртона опоры, он давно не чувствовал себя так. Даже в 1992, когда всех порвал Мэнселл, было лучше - была надежда на улучшение Маков или переход в Вильямс, был настрой бороться. А к Имоле-94, имхо, Сенна просто не мог понять своего положения в новой ситуации, в этой реформированной Формуле. Возможно также, были сложности и в личной жизни, появились подозрения в измене Адрианы Галистеу, хотя именно ей Айртон и звонил перед последней гонкой... В общем, на многие вопросы уже никогда не будет ответа.
> так если с Сенны снять эти все ярлыки, то тоже получается Человек, интересный, своеобразный, имевший кучу плюсов и минусов, ни разу не солнце без пятен.
Так и есть, несколько замкнутый, очень серьезный, как и многие люди, ставящие в фокус жизни одно дело, считающие его самым важным ("имхо" на основе наблюдений).
> Остается до конца не изученным и состояние Айртона в последние месяцы его жизни.
Да, без учета всех факторов выходит только то, что ошибся тот, кто никак не мог ошибиться. А ведь и на основании интервью или не касающихся непосредственно гонок видеозаписей можно видеть, что помимо безусловной храбрости на трассе и проч. Сенне была необходима психологическая устойчивость, были у него подъемы и спады. Увы, в Имолу он приехал, как Вы описали, в, мягко говоря, не лучшей психологической форме.
"Сенне была необходима психологическая устойчивость, были у него подъемы и спады" - вообще был достаточно тонкой организации человек, недаром проявлял интерес к богословию. А некоторые болелы нашего времени делают из него какого-то безбашенного робота, которого хлебом не корми - дай поездить в дождь на кривой таратайке.
Лично меня бесит, когда кто-то пишет, что "вот раньше были гонщики, не то что сейчас". Причем бесит не сам факт сравнения поколений - это нормальная вещь. Бесит то, что люди сами не понимают о чем они говорят и о каких "былых гонках" и "былых гонщиках" идет речь и что они из себя представляли. Наверное нет в формуле 1 более вознесенного и идеализированного пилота, чем Сенна. Айртон наверное был самым одаренным и быстрым гонщиком своего поколения, хотя лично мне ближе Прост, его я считаю лучшим гонщиком той эпохи, как не крути. При этом сердцем, я за Менсела, он покорил своими совершенно невероятными маневрами. 80е... замечательная была эпоха, великолепная!
Автор темы: Александр Loader Бабук
> Думаю, Марк на Ронни Петерсона не сильно похож, чтобы мешать Феттелю. Хотя, кроме внутрикомандной борьбы и сходов, особо надеяться не на что.
Имхо, прежде всего, Марк мало похож на Ронни Петерсона по уровню одаренности) Про Ронни нередко пишут, что это был гоночный гений - НО только на чемпионских болидах, если приходилось пилотировать ведра, никакого прогресса с ним не происходило, работу инженерам он облегчать не особо умел :-)
з.ы. Вообще, Петерсон - личность! Вот уж кто заслужил обсуждения и рассуждения.
Жаль, что все рассуждения о гонщиках прошлого сводятся к Сенне и Вильневу.
Именно Рони стал вице-чемпионом 1971 года на болиде Марч 711 - машине, довольно далеко стоящей от чемпионского уровня.
Возникает ощущение, что вообще не помнят)
> Именно Рони стал вице-чемпионом 1971 года на болиде Марч 711 - машине, довольно далеко стоящей от чемпионского уровня.
Ну, на чемпионат Ронни и не претендовал, обыграть Стюарта в том году было невозможно. Кроме того, March неплохо сориентировались в начинавшейся эпохе аэродинамики, машина-"блюдце" была весьма конкурентоспособна. Во всяком случае, в руках Ронни :-)
Но на деградировавшем Lotus в 75-м и при возвращении в March в 76-м он класса не показывал. Да с шестиколесным P34, далеким от прыти 76-го, Петерсон справлялся уже хуже, чем Дэпайе. Вот еще один незаслуженно забытый пилот! Патрик очень много недовыигрывал, еще и закончил печально...
Интересно, насколько строги были условия контракта на 78-й для Петерсона, смог бы он навязать борьбу Андретти, если бы имел возможность соперничать на равных? :-)
Собственно, при всем великолепии Лотуса у них было только три двойных победы - Бельгия, Испания, Франция, когда Петерсон стал вторым с минимальным разрывом, и можно говорить о командной тактике. В остальных гонках Лотусы либо не смогли сделать дубль, либо победили соперники.
Читал где-то, у Ронни был контракт с McLaren на 79-й... Хотя, судя по уровню маков на стыке 70-80-х, до титула супершвед все равно бы не доехал.
з.ы. Зато в F1 было бы еще несколько гонок на плохой трассе Андерсторп :)
Да, Ронни собирался уйти в Маки. В 1979 ему там точно высокие достижения не светили, но кто знает - может дождался бы 84-го...
Насчет 84-го: возможно, но не думаю, что в 40 он смог бы противостоять Лауде или, тем более, Просту.
Есть гонщики в F1, которые очень многого не успели (необязательно даже из-за гибели - Джон Уотсон или Крис Эймон, например), Ронни в этом списке, на мой взгляд, один из первых. О том же Вильневе хотя бы общеизвестно, что был мастером пилотажа, бесстрашным любимчиком Энцо Феррари и т.п. ..
"Мог бы оказаться и вместо Вильнева в Ferrari " - Рони мог и вместо Шехтера, пока тот в Вольфе выступал. Была бы у них с Жилем безбашенная парочка...))
Но все же 70-е давали больше разных раскладов, больше шансов попасть в чемпионскую команду, это была такая лотерея. Не как в конце 90-х - начале 2000-х, когда либо Феррари, либо МакЛарен, иначе - ты не чемпион.
Да, в 70-е шанс ошибиться был выше. Хотя, с другой стороны, а кого несправедливо обделили из тех, кто много заслуживал в последние 15 лет?
Ну, возможно, Хайдфельд, Баттон значительную часть карьеры и Трулли. Все остальные, если не забыл никого, получали то, что заслуживали.
Кстати, еще по поводу командных противостояний и самого эпичного, "Прост-Сенна": Алексей, как Вы считаете, в "тех самых" сезонах "88 и '89 можно в связи со всем происходившим по ходу чемпионата, сказать, кто все-таки был сильнее?
Вокруг фигуры Сенны столько некритично настроенных восторженных мнений, что поневоле болею за Проста :)
А вообще, эти два года - нечто удивительное, почти не имеющее аналогов в истории не только формулы, а вообще любого спорта. Может, нынешнее теннисное противостояне "Надаль-Федерер" похоже на ЭТО.
На мой взгляд, определить победителя в этой паре невозможно, на каждый довод найдется контрпример. Как-никак, в 88-м правила были такие, какие были, и Сенна оказался впереди. Прост выиграл в 89-м, но там столкновение, виновника которого можно выяснять еще лет сто. Да, квалификации Сенны это нечто - но выходящие за грань реального 14 подиумов на 1 или 2 месте Проста в 88-м - тоже. И так далее
В формальном противостоянии выиграл Прост - он оба раза был впереди по очкам, и сумел не уступить Сенне во многих гонках. Прост оказался более эффективным пилотом - с худших стартовых позиций привез лучшие результаты.
Но психологически выиграл Сенна - он сумел стать первым номером в глазах боссов Хонды, его стали считать более перспективным, чем Прост, и в итоге он выжил Алена из команды.
Последней удачей Проста был выигрыш титула в 1989, когда не прошло оправдание Сенны (а ведь на нем настаивал даже сам Деннис).
После Просту пришлось идти в Феррари, где он проиграл сезон-1990, к тому же Айртон, не скрываясь, применил силовой прием в отношении Проста и за это не поплатился. Прост ответил только в 1993 году, не оставив Сенне шансов.
(только негоже Лучшему Федереру проигрывать в одну калитку противостояние Надалю,который безусловно потенциалом выше_парадокс Спорта,так как Лучшие Атлеты в Истории Спорта еше не проигрывали Главные Свои Противостояния Глобально)
для меня Талант Номер 1 Сенна и Федерер ,а Потенциал Номер 1 был ...есть...и будет Надаль и Шумахер!!!
Хорошо, когда кто-то великие и точка, только скучно, когда среди великих один и тот же в желтом шлеме, везде, всегда, уже не гонщик, но прямо икона, объект для поклонения.
Положим, я считаю лучшим на все времена, скорее даже, первым среди равных, Джима Кларка, а Феттеля как наиболее напоминающего великого шотландца - первым претендентом на статус лучшего гонщика современности. Но отчетливо понимаю, что Кларк - человек, пилот формулы-1 экстра-класса, а не "Волшебник"\"Человек дождя"\"Великий автогоночный гуру" и т.д.
Некритичность по отношению к Сенне раздражает, особенно в свете того, что и де Анжелиса он одолел еле-еле, Проста вообще не победил толком, едва Бергеру в 92-м не уступил, да и по жесткости и храбрости не факт что был выше Мэнселла, интриговать умел не лучше Пике и т.д. Пилот величайший, один из лучших - но представление образа Сенны как Солнца-без-пятен это уже перебор.
з.ы. Впрочем, то, что каждый для себя и субъективно считать лучшим может и Сенну, не оспариваю.
Его талант не отменяет того, что он и ошибался, и беспардонно вел себя по отношению к соперникам, и далеко не всегда выглядел сильнее других пилотов, и не гнушался интригами. А все эти минусы - в свою очередь, не отменяют его обаяния и готовности помогать людям.
Я застал его, еще до начала трансляций в нашей стране, застал по газетным и журнальным публикациям. И прекрасно помню, как со всей детской непосредственностью не хотел признавать его чемпионом-1990 за поступок на Сузуке, и как было обидно за Проста и Феррари...
Возможно также, были сложности и в личной жизни, появились подозрения в измене Адрианы Галистеу, хотя именно ей Айртон и звонил перед последней гонкой...
В общем, на многие вопросы уже никогда не будет ответа.
Так и есть, несколько замкнутый, очень серьезный, как и многие люди, ставящие в фокус жизни одно дело, считающие его самым важным ("имхо" на основе наблюдений).
> Остается до конца не изученным и состояние Айртона в последние месяцы его жизни.
Да, без учета всех факторов выходит только то, что ошибся тот, кто никак не мог ошибиться. А ведь и на основании интервью или не касающихся непосредственно гонок видеозаписей можно видеть, что помимо безусловной храбрости на трассе и проч. Сенне была необходима психологическая устойчивость, были у него подъемы и спады. Увы, в Имолу он приехал, как Вы описали, в, мягко говоря, не лучшей психологической форме.
А некоторые болелы нашего времени делают из него какого-то безбашенного робота, которого хлебом не корми - дай поездить в дождь на кривой таратайке.