Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
Тема сама по себе из разряда "а если бы" Но споров тут хватает. Причем порою глупых. Почему бы просто не высказывать свои мысли и делиться источниками?
А не так: "еба бля, че за хуйню несешь, все не так было!"
avatar
Так это редко говорят))) Я обычно просто не обращаю внимания или отношусь к таким высказываниям спокойно (резко обычно высказываются те, кто не слишком уверен в том, что смогут доказать свою ТЗ). Да и многие тоже
avatar
Я предлагаю такое видение теоретического сравнения:
1 кавалерийский поединок.здесь,видимо,имеется явное преимущество рыцаря,так как таранный удар в сочетании с щитом оставляют безщитному самураю не слишком много шансов выжить.впрочем,именно об этом сложно судить,так как мы имеем весьма размытое представление о тактике конного боя самураев.
2.пеший одоспешеный поединок.условно считаем доспехи противников приблизительно равными по уровню защиты(это приблизительно бригандо-шинный/бригандно-латный доспех против ламинарного или крупнопластинчатого японского доспеха с защитой конечностей кольчато-пластинчатой защитой.(прошу людей,более меня сильных в названиях и эпохах прокомментировать).
Если противники вооружены копьями,то ставлю на самурая:более основательная подготовка в плане пешего владения копьем.
Если противники вооружены мечами,то я считаю очень вероятной победу японца в силу весьма неудобной для рыцаря дистанции атаки и стиля,который предусматривает резкое сокращение дистанции и активное нарубание доступных частей тела противника.важно заметить,что не так уж и сильно отличаются катаны от мечей европы,прочность доспехов также сходна.только вот не надо нести бред про металл доспехов,любой мало-мало знающий физику понимает,что здесь гораздо важнее конфигурации взаимодействующих тел и динамические характеристики.если же рыцарь вооружен мечом и щитом,то самураю остается только посочувствовать:абсолютно незнакомое оружие противника плюс встречный давящии стиль атаки при лучшей защищенности противника.бедненький самурай...
3.оценка бездоспешного поединка довольно спорная.допустим,что японский фехтовальщик вооружен катаной,европеец же шпагой или рапирой с рубящими кромками.в этом случае неподготовленный европеец вероятно будет шокирован внезапным началом боя со стороны самурая,без какого либо серьезного выжидания или прощупывания противника издалека(т.е. предполагаем использование практичного в данной ситуации иайдо).в таком случае вопрос в том,сумеет ли европеец серьезно повредить японца прежде,чем будет зарублен.в данном случае отдельно идет использование парного оружия(дайсе или шпага/дага),еще менее предсказуемое.
Вывод: нефиг теоретизировать,все равно нихрена не добьешься.нужно ставить опыты.
avatar
"важно заметить,что не так уж и сильно отличаются катаны от мечей европы,прочность доспехов также сходна.только вот не надо нести бред про металл доспехов,любой мало-мало знающий физику понимает,что здесь гораздо важнее конфигурации взаимодействующих тел и динамические характеристики." - это вы, молодой человек, в ролевых играх такие фундаментальные знания подчерпнули?)
avatar
Давно пора эту тему закрыть, а то уже двадцать восьмой круг пионерского бреда пошел. Прочитать предыдущий у них сил не хватает, но навалить свою кучу считают обязательным.
avatar
Егорка такой теоретик...
1. конный поединок - маловероятен, т.к. японская кавалерия чаще лучная, нежели вооруженная копьями. Так что придется еще побегать...
2. рыцари не сражались пешими с копьями. длинные мечи+щиты или же полэксы ( если берем хотя бы сер. 14 в. ).
"я считаю очень вероятной победу японца в силу весьма неудобной для рыцаря дистанции атаки" - что это значит ? рыцарю удобней атаковать с 2 километров, как танку ?
"стиля,который предусматривает резкое сокращение дистанции " -европейское фехтование то же активно применяет клинчи и бой на короткой и очень короткой дистанции - навершием/гардой в менгу.
3. "в этом случае неподготовленный европеец вероятно будет шокирован внезапным началом боя" - почему это он не подготовленный ? Если строим теоретические поединки, то бойцы признаются равно подготовленными по умолчанию. И со шпагой/рапирой, если вы вдруг не знали, бои очень быстрые и шокирующе внезапные. Йайдо не прокатит ибо рассчитано на очень короткую дистанцию, а со шпагой бои начинают с 2 метров. да и вынуть шпагу можно так же быстро как и катана, и удар нанести сразу.

Занимайтесь больше фехтованием Егорка, а не теорезированием.
avatar
Блииииииииин, ну задолбали уже эти теоретики. Лучше сделайте нормальный японский КД хоть на 17 в. Желающих против него поработать от европейцев будут толпы.
avatar
#933
Увы, это будет лишь косвенное доказательство.

"Самурай"-реконструктор будет скорее васего знаком с европейскими техниками.

Не говоря уж о том, что истфех и бой насмерть - немного разные вещи
avatar
А так - можно рассуждать и в теории, как чистый эксперимент

Сможет ли сферический самурай в вакууме размером в один метр и весом в один килограмм побить сферического рыцаря?
avatar
блиааа все по новому кругу пошло)
avatar
Вообще преимущества и той и другой стороны известны...и как бы понятно как вести бой..и тоже как бы понятно что победит тот кто навяжет свою тактику....Имхо это легче рыцарю, если он со щитом, если нет самураю...
Дима Шуман что значит нормальный и платить будут?(мой в альбомах)
avatar
Нормальный - это в котором можно выйти на "железо" хотя бы по турнирным правилам.
А платить-то за что?
avatar
Лол накуй гобла нужна...Как за что я делаю доспех, потом подрываю здоровье БЕСПЛАТНО? Какой смысл?
avatar
#937Алексей Bac9I Лопатин
сегодня в 17:30

Вообще преимущества и той и другой стороны известны...

________

Хм, то-то и оно что нет.
О том, при каких условиях катана/тати сможет пробить европейчский доспех и сможет ли настоящий японец нанести удар - уже спорили очень много.

Лично мне - сказать сложно, вроде, при специфических условиях - в теории, может. Но что на практике - неизвестно, теория - штука такая...

А истфех - немного не то, все же он чуть отличается от боевого фехтования.
avatar
Ну да - ну да чел в готике палюбас проебывает челу ростом по плече. И раза в 2 легче который.
Физиологию среднего европеца жующего мясо и среднего японца жующего море продукты тоже надо учитывать.
Японцы в плоть до 2Й мировой европейцам в рукопашке сливали постоянно из-за комплекции.
avatar
Я имею в виду доспех, в котором самурая не покалечат хотя бы турнирной "линейкой" (т.е. легким одноручным мечом). Хотя бы. Уж молчу про сваебойные агрегаты, которые именуются фальшионами и алебардами )
Про бесплатно че-то все равно не понял. Вам за участие в Маневрах тоже что ли доплачивают? Сомнительно.
Неинтересно мое предложение - не проблема, проходите, следующий.
avatar
Хм, очень многие реконструкторы делают доспехи бесплатно и участвуют в ристалищах - тоже бесплатно.
avatar
Японцы в плоть до 2Й мировой европейцам в рукопашке сливали постоянно из-за комплекции

__________

Какую именно рукопашку, какие сражения вы имеет в виду?
avatar
Александр, а чем истфехт "не то"? Элементы рукопашного боя? Не вопрос, этим уже не удивишь - см. профбои. Пробой в щели доспеха - одну сходку можно провести с мягким красящим оружием или на "морковках", как это делают в панцеркампфе.
avatar
Вот сколько клубов видел только один "японец" на меч России выходил.
Потом на полном серьезе сепуку хотел сделать, но Рос его водкой напоил и мозги прочистил.
Сам не японец, а казах чтоли с учениками приезжал. Мечи оригинальной калки при ударе в плоскость интересную форму приобретают.( 2 меча ему за один бой спортили. ) Ну и красивый шлем с навесом сами понимаете во что превратился.
Так что бугуртица в японском доспехе - забивать гвозди микроскопом.
avatar
Насчет рукопашной - неплохая подборка тут
http://vkontakte.ru/topic-11648280_21482738
статья несколько субъективная, но общую картину отображает.
avatar
#945
В истфехе, например, исключены приемы на пробой брони.
Например, удар эстоком "Доброго рыцаря" Байярда (которым он отправил в рай де Сотомайора) в истфехе недопустим – иначе жмурников вывозили бы штабелями с каждого ристалища.

Оружие – затупленное, а затупленная катана/тати – лишается всех своих специфических преимуществ.

Так что по вопросу пробоя катаной или тати европейских доспехов – истех ответа дать не может. А это основной вопрос в споре рыцарь-самурай.
avatar
Алексадр, вопрос о пробое катаной европейских доспехов решен давно - не пробивались они!
avatar
В том то и проблема Дима что у японского доспеха нет защиты суставов...Простым мечем легко сделать инвалидом...Да и дорого это а лично мне не интересно я за 6 лет навоевался до усрачки...Вот если б платили:)
"Алексадр, вопрос о пробое катаной европейских доспехов решен давно - не пробивались они!"
Воу кем?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.