Единоборства → Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий Сенчуков
После одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
После одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
- 0
- Alekhandro_Nepochatov
- 16 марта 2014, 10:56
а насчет ката - совпадение в кендо комплексов с боккеном и содержания соревнований 100% ? Или оно на 100% совпадает с формами иай до? Да вообще никак. 20% если наберется общего в последовательностях и то хорошо. Об этом и речь, что традиционные ката не совпадают с содержанием соревнований.
свернуть ветку
Как писал известно кто: "Никто не обнимет необъятного". Все без исключения технические и тактические элементы, существующие в ката применимы (и применялись лично мной) в сиай. С другой стороны, в ката отражено отнюдь не все, что может случится в сиае или в бою, они не для этого.
"Или оно на 100% совпадает с формами иай до?"
Тут я вопроса вообще не понял. Если оно совпадает, зачем тогда вообще делать отдельную дисциплину? Нет, разумеется сэйтэй иай (иай всеяпонской федерации кендо) не воспроизводит технику кендо, оно ее дополняет, демонстрируя альтернативные технические возможности, которые в сиае кендо неприменимы.
"20% если наберется общего в последовательностях"
А "общее в последовотельностях" - уж вообще ерунда какая-то зачем два раза вводить одну и ту же последовательность действий в двух смежных направлениях? Нет там никакого "общего в последовательностях".
И уж в иайдо-то "традиционные ката" всяко "совпадают с содержанием соревнований" :-)))
ЗЫ: Ушел читать вторую часть.
свернуть ветку
"И уж в иайдо-то "традиционные ката" всяко "совпадают с содержанием соревнований" :-)))" А вот это ну совсем неясно для чего было сказано - разве тут мы имеем содержание состязаний в виде спарринга? Ну показывают чистоту исполнения и хорошо - в ката пусть состязаются по ката. Они же ими не сражаются в поединках на соревнованиях?;))
свернуть ветку
И делать ката в надежде что пробьет просветление и станешь мастером - глупо, так не бывает.
Самое смешное что понимание и знание как делать приходит не во время тренировок, а во время праздных размышлений.( на работе когда все дастали)
У меня не раз такое было и потому я отказался от использования ката уже давно ( видимо поэтому бросил заниматся восточными б.и.).
свернуть ветку
Задача современных ката в кендо никак не описать весь спетр техник, а научить ученика 2 вещам.Это чуство дистанции и умение читать противника(семинар Тода сенсей в Новосибе на последнем чемпионате России).
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
"Мы уже столько обсуждаем одно и то же - что у традиционных ката нет совпадений с соревновательными практиками,"
Нет совпадений в чем? В технике - полное одностороннее совпадение, в принципах - полное совпадение, в точной последовательности действий - естественно только при соответствующем стечении обстоятельств.
"Они же ими не сражаются в поединках на соревнованиях?"
Поскольку на соревнованиях по иайдо поединков нет, то естественно не сражаются, не надо играть словами.
2 Дмитрий Викулин:
"И делать ката в надежде что пробьет просветление и станешь мастером - глупо, так не бывает."
Не то чтобы категорически не согласен, но откуда такая уверенность?
2 Алексей Лопатин:
"Современные 10 ката кендо это никакие не традиционные ката"
Между прочим, неверно. 10 ката кендо - это конечно меньше, чем набор обычной корю, но они вполне традиционны. Ката с тати цельнотянуты из Тацуми-рю, ката с кодати цельнотянуты из Оно-ха Итто-рю.
свернуть ветку
В кендо есть упражнения передающие содержание наиболее эффективных действий с синаем в условиях спортивного поединка, и есть упражнения построенные в формальные комплексы для понимания культуры боевого оружия, которая передается при помощи боккена и синкена. Как правило передается эта культура уже тогда когда соревновательный опыт у человека имеет определенный уровень, и уж точно его не портит, так? Почему бы и не утверждать что ката с боккеном и в принципах и в технике совпадают с содержанием спортивных поединков. И тем не менее это не одно и то же, настолько же, как и в карате, таеквандо или ушу. Формальные комплексы - это идеализация, а соревновательное содержание это оптимизация. В этом различие что к победе могут приводить действия включающие существенные погрешности исполнения. В результате акценты в технике смещаются в сравнении с ката всегда, несмотря на то что совпадения есть. Смысл спорить то?
свернуть ветку
А по поводу ката могу сказать одно, есть у меня много знакомых каратек с данами - ф ката шарят пипец на соревнования ездиют, Ткачук аж более 200 знает, но как бойцы фуфлецо конечно.
И вообще ката были введены когда пошла градация по поясам - чтобы облегчить аттестацию.
А до этого особенно на Окинаве пояс одного цвета носили ( который штаны держит)
свернуть ветку
свернуть ветку
Так ваш пример, не мой.
"В кендо есть упражнения передающие содержание наиболее эффективных действий с синаем в условиях спортивного поединка, и есть упражнения построенные в формальные комплексы для понимания культуры боевого оружия, которая передается при помощи боккена и синкена"
В кендо нет действий "наиболее эффективных в условиях спортивного поединка" отдельно от боевой техники. В кендо правила соревнований созданы для того, чтобы сохранить необходимость применять только то, что эффективно в бою. И поэтому, еще раз, никакого разрыва между ката и соревнованиями нет. Динамика разная, все остальное - то же самое. Ну не каратэ у нас, не каратэ :-)
"Как правило передается эта культура уже тогда когда соревновательный опыт у человека имеет определенный уровень, и уж точно его не портит, так?"
Нет, не так.
И еще раз, ката - это просто моделирование боя, в отличии от сиая, у которого задачи другие. Если мы деремся без защиты (иногда бывает), то это похоже на ката и по динамике.
"И вообще ката были введены когда пошла градация по поясам"
И вот именно поэтому не надо ссылаться на каратэ. Поскольку если это верно, то вся вышеописанная непонятная ситуация с ката в каратэ - просто результат неудачного заимствования методики, не имеющий никакого отношения к фехтованию, которое мы вроде как здесь обсуждаем.
свернуть ветку
Заучивание приема приводет к зашоренности и не позволяет в настоящем поединке реагировать как положено, основная часть мастеров хоть и пищит о пользе ката всеравно в стойки практически не становится - просто свободно читая противника и адэкватно реагируя на угрозу не заученными приемами, а действиями пресекающими.
И учить на сборах как положено они не будут, только собственного ученика приемника, который должен возглавить школу( к сожалению щас политика взяла верх над традицией и школы как правило возглавляют не мастера) и поэтому даже у личного ученика не велик шанс познать исскуство своего учителя, возможно из-за этого падение мастерства на востоке ощущается очень плотно.
свернуть ветку
Коряво выразился...Имелся в виду комплекс. Сами ката конечно не из пальца высасывались.
"Ага теперь уже оказывается веником махать исторично ФИГАСЕ 0_о"
Всяко историчней современного бугурта
свернуть ветку
Так прием - это и есть реакция "как положено", иначе грош ему цена. Вот как раз попытка применить плохо отработанный прием ведет к самым печальным последствиям. Допустим, если вместо того, чтобы сбить клинок противника "как учили" боец пытается "успеть" и делает так, как ему кажется быстрее, то вместо того, чтобы привести в невыгодное положение противника, он оказывается в нем сам и проигрывает.
"адэкватно реагируя на угрозу не заученными приемами"
Через "е".
"а действиями пресекающими"
А "действия пресекающие" - уже не приемы? Между прочим "естественное" поведение бойца - подставить под удар руку, и его приходится долго от этого отучать - это так, для примера.
"и поэтому даже у личного ученика не велик шанс познать исскуство своего учителя, возможно из-за этого падение мастерства на востоке ощущается очень плотно."
Уж он-то знает! :-)))))))
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку
свернуть ветку