Глюки и баги артистического фехтования

2 Алексей

Ну если учесть что главными тренерами "Эспады" является А.Д. Мовшович, человек не понаслышке знакомый со спортивным фехтованием, признанный специалист в теории и методике спортивного фехтования, причем не только в России, и его ученица - В.М. Лихторенко, то в плане "технических познаний" вопрос о доверии как-то не стоит ;-))

То о чем вы говорите было в 2008 году, если не ошибаюсь, а сейчас, если мне не изменяет память 2010. Вы полагаете что ничего не изменилось??? Отнюдь.
И хотя проблема "тяжелого" судейства до сих пор, на мой взгляд, одна из актуальнейших в АФ, представление уже имеем, благо на конференциях и семинарах доклады по технике могут делать все кому есть чем поделиться с судейским корпусом.

Я понимаю, что у вас с Александром Егоровым что-то типа "личной вендетты" :-). Да они становятся призерами и выигрывают чемпионаты, и что характерно не только в России но и Чемпионат Мира и Открытый чемпионат Германии, т.е. как бы в предвзятости судейства тут претензии не принимаются.
Можно поинтересоваться Вашими заслугами на мировых состязаниях в АФ и по правилам АФ???

Кстати никто не говорил что вы не имеете права высказывать свое мнение... Я говорил лишь о том, что обсуждая вопрос "что и как должно быть в АФ" мне интереснее мнение тех кто не СЛОВАМИ, а ДЕЛАМИ участвует в развитии АФ.
Если для вас "Святогор" выглядит "по-колхозному" - ну так покажите "как надо". Если боитесь, что вас засудят в РФ, поезжайте на любое европейское первенсво по АФ, поразите всех. Ну илди хотя бы запишите свое выступление на видео и выложите его, чтобы все "ахнули". А пока слова-слова, одни слова.

Так что высказывать свое мнение можно и внутри и снаружи, вот только когда "внутри" - большая вероятность что это мнение воспримут :-)

Так вот в чем, проблема, в "подчиненном положении" - тогда все ясно... Остальные аргуметы - они ,как бы, получается, уже в довесок... Учитывая вашу "личные" отношения с Александром Егоровым допустить что бы в иерархии ФАФ он оказался выше вы видимо не можете. Ну, значит, не судьба... ;-)

Вот это вы верно сказали: "Так что гораздо проще, доступнее и логичнее тыкать в то что не нравится прямо в сети".
Так, действительно, проще и легче, но вес таких слов "легок"...
Гораздо сложнее тратить свои силы и свои деньги на организацию семинаров, конференций и турниров по АФ, время и деньги на подготовку и обкатку номеров. Тяжелеее.. Но и слова таких людей "весомеее"...
Вот и вся разница ;-)

Опять "передергивание" - никто не говорил что вы не работаете, речь о том, что вы работаете в другом направлении, но считаете что знаете про АФ достаточно, чтобы давать советы, при этом не желая ничего показывать в стиле АФ... Нет это не грех.... Но вот то что вы удивляетесь, когда к вашим подобным советам относятся с иронией - вот это вызывает у меня удивление.

Работайте, выкладывайте ролики - СПАСИБО ВАМ!

Что касается: "технические выступления на сложность элементов, без изображения сюжетной линии"

А как вы считаете может ли считаться артистическим фехтованием набор элементов БЕЗ ИЗОБРАЖЕНИЯ СЮЖЕТНОЙ ЛИНИИ??? Где артистизм-то показывать? В чем он должен выражаться?

А "импровизация в сольных баттлах под вольную музыку" - это как?

- "А как вы считаете может ли считаться артистическим фехтованием набор элементов БЕЗ ИЗОБРАЖЕНИЯ СЮЖЕТНОЙ ЛИНИИ??? Где артистизм-то показывать? В чем он должен выражаться?"

Ну, строго говоря, в категории соло сюжет действительно никогда не являлся необходимостью. Более того, уже множество подобных номеров занимало призовые места: "Защитник", "Дервиш", "Ночь" и многие другие. Образы есть, но сюжета никакого нет. Артистизм выражен в соблюдении определенной стилистики\манеры боевых движений (связанных с образом), а так же общей пластической выразительности (что является, в общем-то, составной частью мастерства актера).

ИМХО, все логично и вроде как уже давно определено, о чем тут спорить? Как раз таки наиболее демократичная категория :) другое дело, что выбор оружия ограничен европейским

Евгений,

а как же Ваша 4-х уровневая классификация "соло", где подобным "безсюжетным" выступлениям отводяться далеко не первые места в иерархии?
А уж номера, нацеленные на на показ ТОЛЬКО техники и пластики, котируются и того ниже, нет?

Я потому и уточнил у Алексея, что он понимает под "отсутствием сюжетной линии", ибо словосочетание одно, а каждый понимает по своему. Может он не собирался рассказывать историю, но собирался выступить "в образе" - значит он дождался счастья - и вполне может выступать в категории СОЛО, не насилуя себя "подстраиванием" под правила ФАФ.

Ну, Алексей, я тогда делился лишь наработками на эту тему))))))) собстветнно, забросил тогда это дело, потому что самого перестала устраивать подобная классификация. Вообще, конечно, надо взять себя в руки и доработать эту тему до конца. Только в упрощенном варианте :)

что из себя представляют баттлы я в группе кажется уже описывал. в одной из тем Копилки. два человека выходят одновременно на площадку, каждому дается три выхода по 30-40 секунд, и музыка, заранее неизвестная, но стилистически подходящая к выражению боевой и фехтовальной пластики. Судьи решают кто по сумме трех выходов был лучшим, как в танцах. Это уже опробованная вещь, она у нас в Красноярске практикуется задолго до образования ФАФ.
насчет сюжетной линии скажу следущее - артистическое фехтование в моем понимании это сначала выразительная пластика отдельных движений, а уже потом попытка добавить в эту пластику сверхидею в виде спектакля. Если выступающий пытается показать сюжет, но сами движения простого порядка у него не обладают выразительностью, это грубейшая ошибка. Вот поэтому я за то чтобы изначально была сформулирована ТЕХНИКА движений, и ее моменты имели однозначное объяснение. Тут боец показал вот это - там показал вот то, все должно иметь техническое объяснение. Доля сумбура в творчестве, нерасшифрованные пластические элементы конечно должны присутствовать, но техника основной базы должна быть очевидной, а ее выразительность практически иметь свой канон. Когда у выступающих отдельные фехтовальные движения пластически НЕ ВЫРАЗИТЕЛЬНЫ, я буду выступать против любой сюжетной линии в сцене, ибо это глупо.

Что касается господина Егорова, я его очень уважаю, у нас с ним никакой вендетты нет, он очень тепло принимал меня в гостях, познакомил со всеми с кем только можно, надеялся на сотрудничество, но я очень консервативно отношусь к технике, и грубый показ движений при котором владение оружием подменяется любительским спектаклем мне не нравится.

Насчет Мовшовича я как раз и уточнил специально, что он суперкомпетентен. По вполне определенной области фехтования. Но под ту методическую базу которая есть на легком оружии, надо теперь приводить тяжелое оружие - раскрывать содержание атлетических и гимнастических движений техники, описывать его, составлять хотя бы примитивный технический атлас. Это как раз та работа без которой роста зрелищности движений большого не будет, так как нет даже понятий о требованиях к исполнению элементов, явных ошибках, нормативах, весах оружия с которым надо показывать те или иные упражнения на время и точность. Без этой работы будет болото.

http://vkontakte.ru/video-3666716_145784369?m=2 Наконец то инет заработал по быстрее. 150 Мгбайт за 57 минут не так уж и долго. Таким было наше первое выступление по артфеху, и наверно последнее.
С последним сообщением Алексея согласен на все сто, что бывает крайне редко.

2 Алексей

Про батлы - понял. Типа "импровизация". Не знаю... Пока слабо представляю смысл и назначения подобных упражнений. ;-)

Про тяжелое уроужие: да, думаю, нужны материалы по технике движений. Что касается самой техники - повторяю, понятия есть, вернее НЕСКОЛЬКО понятий. Вопрос на мой взгляд, стоит в унификации...

2 Сергей

Интересное видео... Поздравляю со 2-м местом.
Коментрировать думаю не имеет смысла. Ошибки, кои присутствуют даже на мой неквалифицированный взгляд, вероятно уже разобраны и приняты к сведению. На мой взгляд сильно чувствуется "необкатанность" номера, что отражается на его "уверенности" а следоватально восприятии зрителем.
А где можно посмотреть ролик занявший 1 место в этой номинации? Просто понять уровень.

Алексей Бесфамильный, спасибо на добром слове. Ролик за первое место, попробую вырезать из общей записи, а так же за третье и четвертое. Так же попробую выложить номер, который мы представляли в труппе, но с чемпионата записи нет, есть более поздняя, но выступление забавное.
А по недостаткам я бы с удовольствием почитал, пусть даже в личке.
Не знаю, почему у Вас на видео создается впечатление неуверенности нашего выступления, отработали мы уверенно и с огоньком и зрители восприняли его очень тепло.

Я кажется понял, почему наше выступление воспринялось, как неуверенное. Было полтора часа на раздумье по дороге на тренировку. На самом деле мы привыкли воспринимать на сцене, не столько уверенность, сколько заученность выступления. Я сейчас открою страшную тайну :)))), если бы она была известна, нас бы с этим номером не допустили бы до сцены. Все связки между ключевыми моментами и трюками, это экспромт, а точнее, как мы это называем полуэкспромт. Существует определенный набор технических элементов, которые мы можем варьировать и сочетать между собой в произвольном порядке. Поэтому мы никогда не заучиваем простые связки между акцентами, а просто работаем. Все равно не получиться сделать номер из одних ярких моментов, а зазубривать элементарные связки скучно. Вот мы и нашли в свое время такой выход. Поэтому в нашем номере нет привычной заученности, которая как раз и проявляется на спаде активности. Вот такие мои мысли на эту тему.
Ответ Алексею Булавкину на его последний комментарий.
Мы не рукопашники в фехтовании. Мы рассматриваем боевую подготовку в едином ключе. На данный момент основной приоритет нашей деятельности - историческое фехтование. Но наряду с этим мы занимаемся и прикладным фехтованием есть у нас своя версия спорт. меча, не забываем кулачный бой и показательные выступления. Мой напарник сейчас член сборной по истфеху, в 2008м, через год после чемпионата (если мне не изменяет память), он выиграл кубок СНГ. Я хоть и немного староват, но стараюсь держаться на уровне. Причем технике боя с оружием, мы всегда отдавали первостепенное значение.
Всем огромное спасибо за отзывы и зрелую критику. Особенно двум Алексеям.

Выложил и второй наш номер, надеюсь он вас развлечет. http://vkontakte.ru/video-3666716_145982673?uploaded...

Сергей, я хорошу отношусь к частичной импровизации при показе фехтовального номера. Но не по той причине что скучно или сложно запомнить. Вот из за последних двух причин не стоит выполнять импровизацию потому что это будет непрофесссионально. Дело в том, что схема номера создается не для того чтобы не возникало риска запутаться в последовательности действий, а для того чтобы подойти к раскрытию каждого движения с точки зрения его максимальной зрелищности. Не сама по себе схема вызывает шоу эффект, а раскрытие ее элементов как выразительных по отдельности движений. Нисколько не хотел вас огорчить своим замечанием про рукопашников в фехтовании. Наоборот, без рукопашки невозможно достоверно отыгрывать работу тела, единую и общую для большинства движений возникающих в логике поединка. Просто в процессе импровизации станет явно заметно, что упражнение наработанное до большего автоматизма и скорости начнет отличатся от тех взаимодействий которые имели меньше повторов. В исполнении номера я заметил между отражающейся наработкой фехтовальных элементов и рукопашки явную ступеньку. Если вот так это воспринимается по уровню сложности со стороны, то вероятно стоило все таки не пренебрегать репетиционной работой.

Сергей, тоже не хочу вас огорчать, но номер именно так и смотрится по структуре: кусочек ровной, но однотипной импровизации с переходом на акцент (трюк, "фишку"), затем еще раз, затем еще раз и т.д. Никакого развития, разницы темпоритма, актерских оценок. Это не смертельно, но просто очень скучно. Исполнение достойное, но и оно не лишено "грязных моментов" (+ про импровизацию уже все точно написал Алексей Булавкин). А потому я бы посоветовал все же разнообразить подход к репетициям, иначе подобные выступления могут остаться вашим потолком. Т.е. очень хорошим уровнем для уличных и турнирных показательных выступлений, но ничего нового не привносящим артистическому фехтованию.

Алексей, я на рукопашника ни сколько не огорчился, просто внес ясность.
Разница в рукопашке и фехтовании, в нашем номере, лишь скорость. Тяжело ожидать скоростей безоружного боя, от работы полуторакилограмовыми тренировочными мечами, с не очень удобным балансом. На полуэкспромт, мы начали работать еще в 2000м году, так что с автоматизмом навыка, проблем у нас не было. Заучивать бодрую дробь клинка о клинок, или грозно ходить вокруг да около не было никакой необходимости, номер был построен на ярких моментах соединенных плавным течением связующих элементов. В результате поединок прошел на одном дыхании, без лирических отступлений и пауз. Правда дыхания этого едва хватило и меч под конец едва не выскальзывал из рук, и это не от недостатка физ подготовки. Мы постарались включить в номер, практически все требования правил по сложности, и вроде нам это удалось.

Евгений, как я уже упоминал, мы не рвемся на театральные подмостки, и в арт. фех. По этому акцентировать свое внимание на актерских моментах, в общепринятом смысле нам не с руки. Оценку за артистизм, мы тогда получили достаточно высокую, такую же, как и победители - дуэт "Флэш" студенты Щукинского (если не перепутал) училища. Правда складывалась она из других компонентов. Прежде всего из общей композиции, то есть того, как построен номер целиком, от начала до конца. Персональной же нашей работы как актеров не очень видно на камеру, ни мимики, ни других мелких деталей. Некоторые моменты, мне самому не очень нравятся, сейчас бы я их отыграл немного по другому но тогда они были моим виденьем данного боя, хотелось, что бы все выглядело проще, трудно ожидать от седой старины, классических стоек и перемещений.
Смещение акцентов с техники, на актерские отыгрыши и является, как раз той причиной, по которой арт. фех. не очень подходит нам по духу.
Алексей Булавкин упоминал про обедненный технический арсенал, если не работать над его совершенствованием потолок придет еще раньше.
Современный ист. фех. качественного уровня, как один из источников для этого совершенствования, и был предложен мной в начале этой темы. После чего на меня и хлынул вал отповедей. Надеюсь он не последует второй волной.

Сергей,а как зрителю относится к Вашему выступлению? Как к творчеству или,как к показательным выступлениям спортсменов? Я без иронии,всего лишь пытаюсь понять,что бы общаться на одном языке.Все таки между спортсменом и актером есть некоторая разница и соответственно оцениваешь то или иное действо по разному.

Прохор, зрителю стоит относиться к нашему, да и к любому другому выступлению с позиции понравилось или нет. Если мы представляем ему на суд свое творение, в конечном итоге не так уж и важно, чем мы завоевали его сердце, самим боем, актерским мастерством или гармоничным сочетанием того и другого. Ваш вопрос скорее об отношении специалистов.
Я как то никогда не задумывался, как в этом плане позиционировать нашу деятельность. Работая в определенном образе, мы конечно по мере сил стараемся его отыграть, у нас есть в этом плане некоторые наработки. Но мы стараемся, что бы наша игра не затеняла самого боя, основную долю воздействия на зрителей, мы оставляем все таки сражению, но без эмоциональной окраски не будет нужного эффекта. Если учесть специфику нашей работы, тур группы, массовые и не очень мероприятия, получается что то сродни бродячему цирку, хотя сравнение конечно весьма условное.

Спасибо,я понял Ваш ответ.

Решил, вчера восполнить пробел и просмотреть новые выступления спортсменов Артистического фехтования в категории античность-15 век. В видео группы их оказалось до обидного мало. По паре номеров "Святогора" и "Парк-Экстрим". Не поможет ли кто со ссылками.

Сергей, попробуйте вот по этим ссылкам:
http://espada.family-lab.ru/forum/viewtopic.php?t=11...

http://espada.family-lab.ru/forum/viewtopic.php?t=11...

http://espada.family-lab.ru/forum/viewtopic.php?t=11...

Там есть ссылки на видео по всем номинациям.
Не уверен, что там ВСЕ(вернее там точно не все), что было по "тяжелому" оружию, но есть номера помимо "Святогора" и "Парк-Экстрима"

Алексей, благодарю.

К моему сожалению нового ничего на You Tube не нашел. Ролики годовалой давности. Вроде же была информация о соревнованиях в Коломне и еще где то? Неужели ничего не записано или не успели обработать?

Сергей, на том же форуме:
http://espada.family-lab.ru/forum/viewtopic.php?t=12...

Немного, но может если пройдетесь по ссылкам на сайте Коломенцев что-то большее есть.

Спасибо поищу.