Что важнее: историческая достоверность или эффектность экшн???

Евгению Гулюгину: а ведь это же замечательная идея по поводу Шекспира. Он же достаточно антиавторитарен, чтобы дать простор постановщику - и этот простор фактически неограниченный. Если существуют целые актерские и литературоведческие курсы, которые годами изучают варианты постановок одного , скажем, "Гамлета" - столько много вариантов можно создать с одной пьесы.
А насчет стиля, то может, более точным было бы слово не стиль, а стилизация. Например, ту же "Ромео и Джульетта", похоже, стилизовали под буффонаду, раз там дрались шариками. Понятно, что два разных режиссера поставят две разных буффонады, но у обоих будет общее то, что они идут от буффонадной стилизации, а индивидуальное - это их почерк. Опять-таки режиссеры могут поставить из "Ромео и Джульетты" кровавую натуралистичную драму, общее у них будет стилизация под натурализм, а индивидуальное уже их видение, почерк и прочая. Конечно, мы тут опять можем прийти к жанру и жанровому своеобразию, поставить жанр во главу угла. Но - у Шекспира спектр стилизации его пьес может быть велик (под фарс и до трагедии вселенского масштаба), но все равно трагедии останутся трагедиями, какой бы стилизаацие ни был прикрыт их трагизм. Другие авторы не столь демократичны, как он, и сужают рамки для вольных действий постановщика, спектр стилизации мал, например от драмы героической до лирической, роль играют крохотные-крохотные стилистические нюансы. (Например, в воле постановщика лишь немного смягчить или немного заострить драматизм). Лишняя капелька крови все испортит или поправит. Вот потому хорошо бы посмотреть поединки, отталкиваясь: 1. От стилизации, исходя из которой задается тон пьесы. 2. От индивидуального предпочтения постановщика. Возможно, что если просмотреть блоком такие поединки, можно было бы выяснить, где та грань между условностью и реальностью и сделать более точные обощающие выводы.

Вклинюсь.
в самом определении темы "Что важнее: историческая достоверность или эффектность" заложен момент, который, как мне кажется иногда выпадает из внимания дискутирующих: если речь идет о ЭФФЕКТНОСТИ, то предполагается наличие зрителя. Судья, рефери оценивает бой по эффективности, т.е по результату. Кто кого зарезал. А ЗРИТЕЛЮ важно... вот тут вопрос. КАКОМУ зрителю? Если моей мамочке, которая исключительно неравнодушна к Боярскому, я начну объяснять, насколько он смешон в "трех мушектерах", то она просто не станет меня слушать. А бой в "1612" оставит ее совершенно равнодушной. Весь вопрос в том, на какого зрителя рассчитан фильм. Или спектакль. И пытаясь взвесить, что в поставленном на зрителя бою важнее: достоверность и техника, или внешняя эффектность никогда не придут к одинаковому мнению люди, которые оценивают этот бой с разных позиций. Когда мне в театре приходится ставить сцены, в которых актеры с различной степенью достоверности мутузят друг друга не очень опасным железом, то у меня нередко возникают конфликты с режиссерами, которые имею СВОИ цели, исходя из концепции спектакля, и которые не шибко совпадают с моими целями в конкретной боевой сцене. Так что на разных уровнях, с разных позиций и ответ на вопрос, заданный в заголовке будет разный.

В прошлом году студенты мои вынесли на экзамен танго со шпагами в руках. Их мастер курса (учившийся, кстати, у Галины Викторовны Морозовой, и поэтому имеющий представление о том, что такое эта железка в руках) после экзамена сказал мне: "Конечно фехтовать они нихрена не умеют. И шпагу так не держат, и позиции... но, ты знаешь, я смотрю на них и верю им". Это к вопросу о балансе между ЭФФЕКТНОСТЬЮ и ЭФЕКТИВНОСТЬЮ. Для режиссера эффектность, если она точно и предсказуемо воздействует на зрителя, и является синонимом эффективности.
А то что в диспут влезли люди с театральным подходом к проблеме... Разве у нас не демократия? И разве обсуждается не ЗРЕЛИЩЕ?

Мне кажется, что ответ на вопрос о балансе эффектности и эффективности содержится во фразе того мастера курса, который говорит «смотрю на них и верю им». А что за вера может быть мерилом в любой постановке? Все-таки любое изобразительное искусство – условность, и до конца зритель, если он не маленький ребенок, не поверит буквально, что кто-то кого-то убил во время настоящего боя. Так во что же должен верить зритель? Не в реальность же происходящего. Значит, он должен верить в то, что хотел сказать ему постановщик. Отсюда, должно быть, можно вывести и ответ на вопрос КАКОМУ зрителю важна зрелищность постановки. Такому, какому это послание может быть адресовано. Понятно, что при постановке комического поединка в «Трех мушкетерах» постановщики что хотели, то и сказали своему зрителю (о том, какие смешные и бестолковые были приспешники кардинала, привнесли свою долю иронии в образы мушкетера и гасконца и т.д). Поэтому зритель и поверил в художественную правду.
Прошу прощения за заумь, но в голову приходит замечание Белинского о том, что можно очень натурально, очень правдоподобно изобразить пьяницу, свалившегося в яму и сломавшего там в ногу, но это не будет показателем мастерства автора, если в этом не будет того, что через это автор хотел сказать читателю, если целью автора не будет ничего, кроме голой информативности.
Всю реальную правду в искусстве отразить невозможно, и дело в точности выбора режиссера-постановщика: какую сторону жизненной правды показывать. Видно, реалистичность во время боя важна тогда, когда она эффектна и потрясающа именно из-за своей реалистичности. Иной реалистичности в искусстве, наверное, не надо. Николай, спасибо за ваши соображения.

"А то что в диспут влезли люди с театральным подходом к проблеме..."
Дело не в том что люди влезли, а в том, что настойчиво иногда с переходом на личности, начинают доказывать что иной подход к проблеме не верен, а кто этого не понимаеют - те лузеры

ну вот вроде и добрались до консенсуса? да?

Ну я думаю в этом вопросе сложно найти идеальный консенсус. Просто достоверность боев, она по сути нужна людям в теме. А обычный зритель предпочитает все же экшен. Хотя чем жестче выглядит бой, тем больше в него верят

Николай, постановщик боев всегда второй номер, потому что первый номер - это режиссер постановщик))) Но то, что вы написали имеет тот подвох, о котором я долго думал))

Увы мне, увы... но ты прав

перечитал дискуссию пару раз и пришел к мнению что может в обсуждении не хватает конкретики. Сложно обсуждать эффектность и правдоподобие когда каждое из них это по сути многоэтажное явление с огромным количеством деталей. И как заметили уже - у людей совершенно разное восприятие, кому то подавай фехтование в стиле Боярского, а кого то от него воротит со страшной силой). Мне кажется пока что принципа разбора схем поединков одновременно с художественной и технической точки зрения пока не существует, поскольку художественное вмешивается в техническое видоизменяя его критерии, и наоборот. В принципе в этой группе можно и работать над анализом критериев - вплоть до рассмотрения отдельных движений. Я прямо себе так и представляю - что каждый в меру своего опыта способен предоставить отрывки например видео, где можно каждое отдельное движение рассматривать с точки зрения как его показывать зрелищно, а как - правдоподобно. Если эффектный показ - то с какого ракурса, на чем акцентируется внимание. Если правдоподобно - то что именно должно быть в кадре. Вот у Мишенева есть группа "лаборатория", но по сути отдельные моменты там не изучаются. А мы вполне могли бы проделать такие лабораторные работы. Всем приходится давать мастерклассы, объяснять в чем смысл тех или иных движений. останется только выстроить классификацию и понемногу ее заполнять примерами видеообразцов с комментарями. И практически любой из данного набора вариантов будет способен составить схему на уровне правильной демонстрации отдельных движений или логичного в плане тактики их порядка, даже без особого актерского мастерства.

Алексей, есть еще один способ оценки. Как в фигурном катании )))). там ведь норма - ставить две оценки: одну за технику, а другую за артистизм. И всех это устраивает.

Николай - такая норма связана с формой состязания. В это зрелище не переносится содержание иных видов соревнований - борьбы, футбола или поднятия штанги. Поэтому понятия о правдоподобии показа и специфической зрелищности всех вероятных вариаций не смешиваются. В фехтовании же мы имеем сплошь и рядом идеи имеющие противоречия - например надо показать достоверно что человек не умеет фехтовать, но при этом чтобы скажем вызвало жалость и сочуствие у зрителя, а не отдавало фальшью. То есть выразительность передачи эмоций через движение может быть сильно разноплановой. Фигуристу не надо показывать как у него не получается тройной тулуп, и как он ужасно падает - артистизм намертво закреплен только за правильным исполнением элемента. По мне так подобная система оценки должна быть в артистическом фехтовании вместо глобального "сюжетного" уровня. который рядовой фехтовальщик будет исполнять обычно недостоверно. Как раз стоит оценивать артистичность и выразительность "базы" основных элементов, а не сюжетную достоверность образа. Такие вещи надо оставлять для кино - с режиссурой, возможностью монтажа, для театра и т.д. А спорт - это определенное содержание к которому приписана вполне определенная выразительность. Пока не выстроена начальная ступенька, замахиваться на глобальные смыслы наивно. Можно привести еще пример с китайскими фильмами - первые фильмы так же включали актеров владеющих боевыми искусствами как и современные, но опыт зрелищного показа в кадре боевых искусств вырос за несколько десятилетий настолько, что многое из старого выглядит реально наивно. И так уже в кино показывать не станут, если зрелищность можно повысить за счет лучшего знания как показать боевую технику выразительно.

Николай, как показыввает практика того же арт. феха, две оценки не спасают. Для зрителя все равно вся эта техника не понятна, ему зрелищность и актерскую игру подавай. То самое "верю", которое к фехтовнаию вообще может иметь очень мало отношения. А фехтовальщику в данный момент равняться в актерском мастерстве с актерами очень сложно, нет необходимых навыков и учителей. Так что в театре или грубо говоря на сцене, где все одним дублем идет, первес в артистизм или в технику будет всегда, ну или почти всегда (в зщависимости от исполнителей), и всегда будут те, кому этот перевес не нравится.
А в фильмах, по-моему, это не так принципиально, ну или решается проще: за счет монтажа, большого количества дублей и разбития фехтовальных поединков на отдельные сцены (блоки)

Предполагаю, что первым делом при составлении плана надо позаботиться о том, чтобы не скатиться в наивный реализм, чтобы разборы не превратились лишь в прямолинейную сличку «тут не правильно, а вот по правде надо как-то так». Такая штука будет больше саморазвлечением знатоков.
Наверно, основополагающим вопросом плана, так сказать, сверхзадачей, придется сделать вопрос «Что в данном случае заставило отойти от реалистичности?» и к элементам фехтовального поединка, и к поединку вцелом.
Похоже, не избежать и структурного подхода, без которого не определишь функцию эпизода поединка в построении сюжета. Если в артфеховском этюде все элементы композиции вне фехтовального поединка «обслуживают» фехтовальный эпизод, то в театральной пьесе или кинокартине фехтовальный эпизод сам «обслуживает» сюжет, обычно на сюжетном повороте, где сцена боя является следствием чего-либо и важна для продвижения сюжета своим исходом. Это нужно для того, чтобы определить «Какие задачи решает эпизод, сцена боя по ходу сюжета». Ведь именно исходя из этих задач и выбираются средства постановки от больших построений до деталей. И этот вопрос будет одним из путей поиска ответа по сверхзадаче. Навреное, начало плана надо искать где-то здесь.
Ещена данный момент встает вопрос о том, как разложить сам фехтовальный эпизод на моменты подъема и спада напряжения, задержания напряжения, задержания спада напряжения. Где, кстати, можно найти термины, более точно характеризующие эти фазы, чтоб мы могли ими пользоваться?

кстати была попытка обсуждать эти вопросы в теме "Композиция"

"Ещена данный момент встает вопрос о том, как разложить сам фехтовальный эпизод на моменты подъема и спада напряжения, задержания напряжения, задержания спада напряжения. Где, кстати, можно найти термины, более точно характеризующие эти фазы, чтоб мы могли ими пользоваться?"

Любой поворот сюжета, меняющий отношения, обстоятельства, атмосферу - событие. Каждый фехтовальный эпизод, - тем более если это самостоятельное художественное произведение, - содержит определенный событийный ряд:
- исходное (что случилось ЗА СЦЕНОЙ) или основное (что случилось НА СЦЕНЕ) - оба или любой из них служит причиной боя.
- центральное (собственно, логическое разрешение того конфликта, за которым наблюдает зритель) или финальное (аналогично, но одновременно является и логическим разрешением всего номера, кульминацией) - обычно это невозможность одного из противников продолжать бой, либо координальная смена их отношений.

Это основное, если не усложнять...

"задержания напряжения, задержания спада напряжения" - не очень понял... есть такой термин, как "психологическая пауза", подразумевающий активное внутреннее действие, оценку происходящего - это, пожалуй, задержание напряжения... подъемы и спады - это темпоритм, совокупность физической скорости действий с волевой активностью...

Как-то так)

Можно, конечно, подобрать и другие определения, но как уже высказывал похожую мысль Николай Камзин - если мы занимаемся постановкой боя на СЦЕНЕ и для ЗРИТЕЛЯ, то и терминологией логичнее всего пользоваться театральной.

Ну уж раз я зацепил аналогию фигурного катания, то должен добавить, что там тоже есть разделение на спортивников и танцоров, которых и оценивают-то по-разному. И ничего. И тех и других зрители любят, хотя предпочтения бывают разные. И в гимнастике - есть художественная, а есть спортивная. Нормально себе сосуществуют рядом,не пытаясь выяснить который из видов "круче". И никому из зрителей не приходит в голову оценивать тех и других по одинаковым правилам. Да? Когда катались Пахомова и Горшков, то зрителей и жюри абсолютно не волновало, сколько оборотов "тулупа" они крутят. Главное, чтобы красиво было. А вот Роднину и Зайцева оцнивали уже в основном за технику.
Это я все к тому, что сам вопрос "что важнее достоверность или эффектность" будет некорректным, если не уточнить "ГДЕ". В театре или на турнире по артфеху или там истфеху (извините, если не очень точно сформулировал)

На всякий случай надо бы дать ссылку с темой, с которой получается перекличка http://vk.com/topic-7447335_23163893
Евгению Гулюгину: наверняка темпоритм раскладывается на какие-то составляющие, если это не просто определитель постепенного равномерного повышения \понижения напряжения. Вот и интересно на какие. Мне кажется, что здесь имеются не только динамичные стадии подъема и спада напряжения, но и некоторые стабильные состояния при которых напряжение сохраняется, подчеркивается, так же, как и расслабление ситуации. Предполагаю, что именно эти стабильные состояния играют неменьшую роль в притягивании внимания зрителей, и именно их правильное чередование и создает зрелищность. Психологические паузы могут быть лишь одним из приемов достижения этих состояний, но все ими не объяснишь. Как они называются?

а вот еще ссылочка на обсуждение "зачем нужен предмет СЦЕНИЧЕСКОЕ ФЕХТОВАНИЕ?"
http://vkontakte.ru/topic-10791688_21629944#offset=20

Николай, группа по видимому закрытая, по ссылке пройти не удается.

Смотря какую цель ставят создатели.
если фильм исторический - то лучше приоритетом ставить достоверность фактов.
А если боевик, то конечно лучше батальные сцены на первый план выдвинуть. Все-таки же не документальный фильм. Тут нужна яркость и зрелищность.

http://vkontakte.ru/video-21269440_154466244 Ромео и Джульета. Алан Рикман.Очень тяжело грузится,но фехтование любопытное.

http://vkontakte.ru/video-21269440_154466198 с 81:53. Влюбленный Шекспир.
http://vkontakte.ru/video-21269440_160511319 с 66:16. Тибальт,Меркуцио.

http://vkontakte.ru/video-21269440_160511318 с 7:46. Тибальт Ромео.

"Если кому-то действительно будет "не влом" поискать видео, я бы предложил классическую сцену боя между Тибальтом и Меркуцио и, следующую за этим, - с Ромео. Экранизаций и постановок - тьма... В зависимости от взгляда режиссера одни и те же обстоятельства могут обыгрываться и решаться совершенно по разному. В этом есть, что разбирать и есть в чем находить точки соприкосновения)" Евгений я вот покопался и кое,что нарыл.Немного,но хоть,что-то.

Что именно нарыл))

Неужели ссылки не открываются??? Там именно "Ромео и Джульета",одна театральная постановка,одна похожая на фильм-спектакль,А "Влюбленный Шекспир" фильм о авторе этих пьес,(как все догадались),но там присутствует сцен.бой.

открыл только одну)))

Жаль...((((((( У меня все открывались.