Что важнее: историческая достоверность или эффектность экшн???

Евгений, дорогой, я вам тут послание большое написал. У меня его почему-то не видно. Вкратце, сравнить я думаю лучше не с фигурным катанием, а с китайским ушу, потому что артфехт и ушу как двоюродные братья. Но это тема не для этого вопроса, а артфехт я затронул, потому что честно предполагал, что кому, как не ему это должно быть интересно)))

Евгений, между арт фехом и фигурным катанием, есть одна существенная разница. Образы фигурного катания, как правило достаточно абстрактны, в арт фехе же в основной своей массе, более конкретны. Забота о необходимости соответствовать идеальной технике, ставит серьезные ограничения на творчество спортсменов арт. феха. Отсюда и однообразие.

Что же Вы так засмущались?))) У меня вызывают интерес все кто считает себя каскадерами))) И такие люди вызывают уважение с самого детства.Сам стремлюсь таким стать...может все-таки кините ссылку? Если Вы скромный человек,(что не может не вызывать уважение) киньте в личку,что бы Вас потом на сувениры не порвали.

Если говорить языком искусства то танец передает состояние души (влюбленности, горечи, беззаботности), а сценическое театральное действие переживание души ( у нас ведь театр переживания) В дополнение Сергею.)))

Сергей Торопов, это различие, конечно, усложняет арт-фехтование по сравнению с фигурным катанием. Насчет того, что это серьезное ограничения для творчества - не сказал бы... в фигурном катании технические элементы тоже у всех одинаковы, и техника их выполнения приблизительно у всех одинакова (иначе элемент не получится), однако и там много ярких и непохожих друг на друга выступлений (хотя есть и однообразно-скучные).
На самом деле, я думаю, что арт-фехтование только-только на ноги встает :-) И для творчества еще поле нераспаханное.

Вот в этом вы Евгений точно правы

И то, что такая дискуссия идет, говорит лишь о том что интерес к этому огромен)))

Сергей Торопов,
"Прежде всего нужно обращать внимание на сколько естественно идет работа исполнителей, насколько оправдан логический рисунок боя, на сколько уверенно они справляются с задачей.."

и это только часть критериев оценки техники, а "локоточки-коленочки" - это еще одна часть критериев, школа, которая должна показывать, что спортсмен усвоил фундамент техники фехтования на том оружии, с которым работает.

Евгений, но как вы будите судить технику кистеня или трезубца, когда прописанной технике нет? Вы же перейдете на условность и получается, что что-то судиться точными параметрами, а что-то условностями. В этом и заключается причина споров или я не прав?

Евгений, минуточку: техника кистеня - это не фехтование. Поэтому эти действия будут просто игнорированы при оценке. Работа кистенем добавит что-то к оценке сложности постановки - это да, но к фехтованию - точно нет.
А что есть трезубец? Не в курсе.

Евгений, я имел в виду несколько иное.
Выразить абстрактную идею, с помощью стандартизированных технических действий, проявив определенную долю творчества и артистизма, вполне возможно. Этому пример и танцы, и художественная гимнастика и фигурное катание. Абстрактная идея далека от правды жизни.
И идеальные по своей форме движения прекрасно подходят для выполнения таких задач.
А вот боевые сцены, должны быть правдивы, а правда жизни такова, что идеальной техники в бою практически не бывает. Кроме того, что бы передать тот или иной эмоциональный рисунок, агрессию например (этого ощущения кстати не хватает львиной доле постановочных номеров), приходиться подключать мелкие движения, которые искажают технику,(пресловутые локоточки-коленочки), а самое главное стремление показать идеальные движения, настраивает исполнителей на безэмоциональную волну. От того и многие номера смотрятся сухо. Поэтому в арт фехе часто получается фехтование отдельно, актерская игра отдельно. Время на актерскую игру не велико, выразить за короткие промежутки, полноценно, какую то идею трудно. А возможность передачи идеи через фехтовальные движения, затрудняется необходимостью соблюдать технические требования.
Безусловно даже в таких условиях, можно создать яркий номер. Но способны на это не многие. Вот и предстает перед нами череда номеров выполненных вроде на хорошем техническом уровне, но не цепляющих за душу.
Номера артистов, часто вызывают нарекания по технике, но только ли дело в том, что они не усвоили фундамент работы с выбранным оружием?
Может тут дело еще в том, что их подсознательное чувство образа заставляет выполнять движения именно так, а не иначе?
Это отдельная тема для размышления и может даже некоторого исследования.

Сергей, согласен, что идеальной техники в бою практически не бывает. Но все же у нас не импровизационное единоборство, а отрепетированная постановка. А значит - все-таки можно стремиться и технику идеализированную показать, и эмоционально сделать выступление ярким и интересным... просто это требует много работы, в основном над собой :-) а у многих ли есть на это силы, время, средства и проч?..

Да Евгений, к этому можно только добавить, что хорошая постановка не должна оставлять у зрителя ощущения, отрепетированности, а идеальная техника именно такое впечатление и создает.

Евгений Зыков, а почему это нак истенях не фехтование? В принципе, кистенем можно делать сбивки, если дело только в защите :). К тому же бой меча против кистеня - как будет являться фехтованием или нет?
А трезубец это такое оружие гладиатора ретиария: что-то вроде вил, но с прямыми зубцами и вместо четырех зубцов - три, использовался в паре с сетью.
Евгиний Ежков, проблема даже не в кистенях и трезубцах. Даже для обычного меча или бастарда нет стандартизированной техники (только намеки на нее и только с 15 века), что уж говорить об экзотичном оружии.

"Евгений Зыков, а почему это нак истенях не фехтование?"
Это просто называется техникой боя. Школа фехтования подразумевает более широкий спектр технических комбинаций, ну и, конечно, традиции... Саперной лопаткой тоже можно драться, но Школы Фехтования Саперской Лопаткой нет)

Влад Ваш пост 87. "Я никогда не понимал зачем одноручным мечом фехтовать двумя руками? " Если посмотреть фильм "Дуэлянты" с 35:35,то легко можно понять,что существуют ситуации,что и спортивную шпагу при определенных предлагаемых обстоятельствах захочется двумя руками держать.Это я не в плане спора даже,а исключительно к теме зрелищность-достоверность.Для меня в этом отрывке и то и другое на очень высоком уровне,а какая там техника-просто наплевать,об этом даже задумываться не хочется. http://vkontakte.ru/video-7447335_156340201

Евгений Гулюгин
Спор на каком оружии можно фехтовать, а на каком только биться, здесь ведется давно.
Что бы его решить, нужно сначала определиться с единым пониманием термина фехтование.
Для меня фехтование, это умелый бой с применением холодного оружия.
А спектр технических комбинаций и с лопаткой и с кистенем, ничуть не беднее чем у других видов оружия. Практикуем и то и другое, в состязательной форме в разделе военно прикладное фехтование, наряду с боем на палках, ножах и карабинах.
Ну а что такое традиция, тоже нужно определяться, традиция применения кистеня в бою уходит в глубь веков, малая лопатка 20й век, пришла на смену саперным тесакам, но техника боя при сопоставимой длине не сильно различается.
Если иметь в виду традицию называть фехтованием тот или иной вид боя или нет, то это тоже спорный вопрос.
Ответ на который будет иметь смысл только тогда, когда придем к общему мнению по поводу того, что же такое фехтование.

Влад 129 "Даже для обычного меча или бастарда нет стандартизированной техники" - об этом и речь))

Евгений, Кистень это средневековое оружие и довольно распространеное, и как оно не относится к фехтованию, пока не понимаю, более того: когда "Парк-экстрим" выступал на ЧР, у нас был бой меч-щит против щит кистень. И никто нам не сказал, что это не фехтование. объясните мне это. Вы поставили меня в тупик, Евгений...

Трезубец - это оружие гладиаторов. Символ Нептуна знаете, так вот это он.

Сергей вы правы фехтование это бой с применением холодного оружия.

Сергей, не, я не спорю) просто раз уж разговор зашел об этом в КОНТЕКСТЕ артфеха, то в правилах написано, что оценивается "школа фехтования", а не "техника фехтования\боя". Фехтовать так или иначе можно даже стулом, но именно ШКОЛЫ фехтования стулом нет. Т.е. если искать исходную точку конфликта, если он все же существует, стОит где-то здесь. Я сам не в теме, как определить НАЛИЧИЕ школы для того или иного вида оружия. НАВЕРНОЕ, имеет смысл накопать достоверные исторические сведения, собственно, в буквальном смысле о ШКОЛАХ, училищах и проч. "официальных" заведениях, где стандартизировались каноны применения. И если наберется много материалов, то эту информацию можно переработать для создания хотя бы условного понятия Школы фехтования (вид оружия вписать) для судейства на артфехе. Школ может быть много, ибо те же шпаги - куда не чихни, везде есть отличия, причем принципиальные. Вроде как в прошлом году Сергей Дрянных начинал подобную работу по мечу, но я не слежу, есть ли результаты. Может кто-то еще что-то сделал по этому вопросу...

А на данный момент в чем здесь "крайности", помимо "незачета времени по технике кистеня", грубо говоря: если поединок на мечах будет проходить по модели фехтования на легких шпагах, чисто "юридически" это будет восприниматься положительно, ибо присутствует ШКОЛА ФЕХТОВАНИЯ. Можно справедливо спорить, что она не соответсвует исторической достоверности, но факт наличия школы отрицать сложно :) Впрочем, может быть уже есть какие-то измененитя в правилах по этому поводу, я не в курсе!

Попробую выразить свой сумбур непосредственно по теме в которой мы тут общаемся.Начну с театра.Такое понятие ,как экшн к театру можно отнести с очень большой натяжкой,а историческая достоверность тут просто не нужна.Простейший пример: М.Метерлинг "Синяя птица" все,люди,умершие люди,звери,продукты и даже стихии-разговаривают по человечески))) Где тут достоверность? Она нужна? Думаю нет и никого это не смущает,на то он и театр.Но стоит актеру взять в руки шпагу,меч тут же находятся "знатоки" истории,истории оружия,фехтования и т.п. и им всегда есть,что сказать(разумеется по поводу того,что есмь "неправильно").В театре условным может быть абсолютно ВС.Во времена Шекспира,что бы дать зрителю понять где происходит то или иное действие-достаточно было выйти на сцену и сказать это в слух.Еще табличку с надписью ставили,например "Лес между Миланом и Вероной"(У.Шекспир "Два веронца").И никого не смущало даже то,что там в помине никакого леса не было(между этими городами в реальной жизни).Все понимали это театр.Но всех нас интересует в первую очередь аспект поединка.Так и тут надо понимать,что поединок проистекает в театре,а не в подворотне или настоящим бою.И законы тут -театральные,а это значит,что опять же условно все кроме игры актеров.Оружие,реквизит,мебель...и во главу угла ВСЕГДА будут ставится человеческие эмоции и мастерство актера,а не его техническая оснащенность в фехтовальных приемах.Актер может вообще не уметь фехтовать,но талантливо сыграть "Гамлета".Если он сможет хорошо фехтовать и талантливо играть,то опять же он может сыграть "Гамлета".Но если он может только фехтовать(пусть даже гениально) именно сыграть "Гамлета" он НИКОГДА не сможет.Потому,как пьеса в первую очередь не о фехтовании и бой можно заменить на,что-то иное(задача реж.поста).И именно в таком виде деятельности,как театр-все будет оправдано.Но если бой все-таки будет поставлен он может быть решен,как угодно.Оружие,стиль ведения боя могут быть какие угодно.Потому,что реж.пост. имеет право на собственное вИдение этого произведения и приходя в театр любой нормальный человек понимает,что Дездемона все-таки выйдет на поклон в финале спектакля,а не окажется в морге.Шум боя во времена того же Шекспира создавался с помощью нескольких человек,как за кулисами так и на сцене.Просто стучали бутафорскими мечами по щитам,разумеется не мешая герою произносить монолог и опять же никого не смущало,что "битва" проистекает подобным образом.Так вот любителям исторической правды или вообще не стОит в театре бывать или понять для себя,что в театре ВС УСЛОВНО(кроме игры актеров).Все написаное мое субъективное мнение.

Перейду ко второй части своего сумбурного мыслеизложения.Кино! Это не театр и тут,как мне кажется свои законы,хотя разумеется есть некая схожесть.Во первых,как писАл Е.Гулюгин существует такое понятие,как жанр.Он определяет много,если не все.Но нас естественно интересует только аспект поединка.Так вот если это комедия,то тут если и дают кому-то по щам,так это должно быть весело,задорно,но ни в коем случае не кроваво.Вспомним такие фильмы,как например "Труфальдино из Бергамо".Тут опять же можно фехтовать,как угодно...и актерам не обязательно уметь фехтовать на уровне МС.Задача состоит в том,что бы донести до зрителя историю в целом,а не только в той части где происходит соударение клинков,и это(история в целом) наиглавнейшая задача всех без исключения участников.Если это кровавая драма,как например французкая "Королева Марго"реж. Патрис Шеро,то тут не до красоты в поединках(вспомните короткую дуэль между Ла Молем и Коконасом),или сцену Варфоломеевской ночи.Я пожалуй ничего более натуралистичного не смотрел.И честно говоря никакой красоты там и не нужно.Такова стилистика фильма и его вИдение реж.постом в целом.А уж зритель пусть решает принимает он картину или нет,включая и сцены поединков.Если взять такой жанр,как фэнтази,так тут вообще знатокам истории и спецам техники в фехтовании лучше просто не делать никаких замечаний по этим вопросам.Потому,как это фантазия автора сценария,реж.поста и проч. Она либо интересно рассказана либо нет.Опять же история в целом.Тут имеет право на существование непонятное оружие,непривычная для любителей реализма техника ведения боя...это фантазия,а они у всех разные и у кого-то более интересные у кого-то менее.И разумеется не последнюю роль во всх случаях имеет место бюджет картины.Но всегда зрелищность,экшн,а главное игра исполнителей будет поставлена во главу угла,тогда,как историческая достоверность будет вторична.Ее толком никто не знает эту историческую правду,а уж насколько она смотрибельна большой вопрос.Разумеется я прошелся только по вершкам этой темы,боюсь и так утомил кого-нибудь своими рассуждениями.Эту тему можно долго развивать,я,как мог в кратце изложил свое субъективное мнение.Еще раз извиняюсь за сумбур.

Прохор, что-то в последние время фраза "видение режисера" и "фэнтэзи" позволяет оправдывать любую галиматью.
Тут вот в чем дело, если вам само по себе фехтовние не интересно, а интересно "как сыграно", что вы здесь вообще делаете (группа о фехтовании даже втом случае, когда перд словом "фехтование" стоит слово "артистическое"? Может лучше пойти в какую-нибудь актерскую группу там вас лучше поймут и поддержат. А нам позвольте все-таки считать что у любого поединка должна быть логика и он должен быть достоверным в тех условиях и с теми целями в каких он ставится.
Еще Профессор в свое время сказал, что "не сложно придумать зеленое солнце, сложно придумать мир, в котором оно будет логично". Так вот - в любом, даже самом фантастическом поединке (вспомните ЗВ) есть своя логика.
Вы же когда смотрите когда-то популярные файтинги (даже если они как Мортал Комбат фантастические) все же видете вполне логичный и достоверный для придуманный или существующей вселенной бой (пусть даже там есть всякие трюки и украшательства которые в реальной драке скорее всего будут отсутвовать, или встречаться очень редко). Так почему же вы считает что фехтвоание - это лишь условность, в которой вообще можно на все наплевать, потому что актерам лень учиться, а на каскадеров режисеру денег жалко и вообще он "так видит"

"Так почему же вы считает что фехтвоание - это лишь условность..." Условность, если это работа на публику и действие происходит на сцене или на экране.И не я это придумал))) Хотите вы этого или нет-это будет некая условность.Насчет того реж.пост. так видит: так это его работа,вот будите ставить сами тогда зритель будет наблюдать Ваше вИдение,надеюсь там будет не галиматья.и это тоже не я придумал.Реж.пост. несет всю ответственность за спектакль или фильм,особенно это касается театра.В самодеятельности может и не так,не знаю.Я говорю о проф.театрах.Насчет Мортал комбат: не смотрю(даже "Гари Потера" ни одного не видел,не поклонник я спец.эффектов),но это к теме не относится."А нам позвольте все-таки считать что у любого поединка должна быть логика ..." Да кто ж Вам не дает-то?))) Но коли уж у нас демократия,так позвольте и мне выражать свои мысли по поводу театра,тем более Вы(по Вашем же словам) "ни разу не актер".Я же не советую Вам не употреблять приставку арт. к тому виду деятельности которым Вы занимаетесь. Вы сами хоть раз показали мир где зеленое солнце логично? Дайте ссылочку.