Что важнее: историческая достоверность или эффектность экшн???

"Артист должен УМЕТЬ ПОКАЗАТЬ, " +100))))) "Пэры","Фехтоманы" умеют это показать... В кино не каждый актер и реж.пост. этого хочет.К сожалению.

Прохор, вы же актер, а значит мы с вами говорим на одном языке)))

Евгений я Вас понимаю))) Боюсь для многих я "временно недоступен".Виню в этом свое косноязычие и неумение донести до собеседника свои мысли(((

Прохор, просто мы чуть про разное говорим.
Я просто никак не пойму какой вы от меня оценки хотите: оценки фехтовальщика, тогда техничность и обоснованность поединка будет на первом месте (отсюда двумя руками одноручным мечом не фехтуют по очень многим причинам, например фронтальная стойка предоставляет больше целей для поражения чем боковая. Ну и так для смеху, вы же не считаете нормальным держать шпагу двумя руками, а меч по вашему так держать вполне нормально? хотя 16 вековые длинные рапиры изредка держали двумя руками);
Если оценки зрителя, то театральный этюд даже с плохим фехтованием обычному зрителю смотреть гораздо интереснее чем фехтовальный с хорошим фехтованием. Это из серии: очень многим нравится фигурное катание, бег же на коньках смотрят не так много народа. Зачем тогда каждый раз спрашивать мнения "адептов" арт феха по поводу чего бы то ни было, если техника вас не интересует, а интересует видимость этой техники. :)
"Фехтуют они великолепно!!!" - я еще раз повторюсь, на мой взгляд они там почти не фехтуют. Драка и фехтование вещи несколько отличные.
Вы сейчас никак не можете понять, что для арт. феха важен как арстизм так и техника, логичная и обоснованная, при чем техника на первом месте. Т.е. человек занимающийся арт фехом сначала фехтовальщик, а потом уже актер (причем в большинстве случаев актер на уровне самодеятельности, просто потому что так пока сложилась ситуация, мало у нас народа из актеров, нас вообще мало, понятно что к этому стремится надо, но...). Артист же наоборот.
А вы от нас требуете резко всем стать актерами. Все и сразу бывает только в сказке.
По поводу укола. Это было сказано вот к чему: я понимаю например Бюсси Д'Амбуаза, когда тот позволяет своему противнику поднять выбитую шпагу, это даже в свете поединка на смерть смотрится вполне обоснованно. Но рыцарство это одно, а типа бой равных противников, когда каждый по сто раз мог уже убить другого, но не делал этого, по какой-то абсолютно космической причине, логично смотрится только в виде тренировочного поединка, в ином же случае можно лишь сказать: "Не верю". Раз уж вам так нравится футбол: это будет выглядеть примерно следующим образом: Игрок нападения, мяч, пустые ворота: а он разворачивается и вместо того чтобы забить, выбивает мяч обратно на серидину поля, чтоб играть не скучно было

Влад мне абсолютно не интересен футбол)))))) Это была аналогия болельщиков со "знатоками" в пос. фехтовании. "...при чем техника на первом месте. " если это так для всех кто занимается арт.фехт. я понял Вашу мысль. Допустим я не могу (как может показаться) понять логику человека (не актера) занимающегося выступлениями на сцене со шпагою в руке и критикую эти мероприятия.Но тогда,как мне понять тех кто критикует(как может показаться) людей кто снимается в кино,кто достиг некой популярности и любви зрителей,но тем не менее не имеет отношения к арт.фехту.Кто вообще не претендует на то,что он все делает правильно по истории,истории оружия,костюма,что фехтует он по фехтбухтам и т.п. для кого шпага один из аспектов профессии?))) А ведь таких "специалистов" и "знатоков,как надо" пруд пруди))) Причем заметьте никто из актеров не учит фехтовать реконструкторов,арт.фехтовальщиков,спорт.фехтовальщиков почему же у НЕ АКТРОВ возникает такая потребность? Неужели все ,как минимум Белинские?))).И если взять тех же "Фехтоманов"...у них получилось,как у А.Македонского))) Пришли,увидели,победили..."А многие коллективы смотрятся на сцене так же интересно? "(В выступлениях на сцене со шпагами в руке). Очень прошу никого не принимать мои слова лично.Это скорее вопрос когда же у нас научаться различать границу между жизнью ,театром и кино.И не требовать от жизни того,что есть в театре и наоборот.

"я еще раз повторюсь, на мой взгляд они там почти не фехтуют. Драка и фехтование вещи несколько отличные. " Влад заметьте,в отрывке из к/к "Опасные связи" никто никого даже по лицу не ударил))) где тут драка? "А вы от нас требуете резко всем стать актерами. Все и сразу бывает только в сказке." Влад я ни от кого ничего не требую,но согласитесь,что если я привожу примеры того,что считаю профессиональной работой,то со своей стороны предлагаю всего лишь свое субъективное мнение того,что на мой взгляд заслуживает внимания(иногда говорю,что это лучшее,что я видел в этом направлении).И прекрасно понимаю,что у кого-то другое мнение на счет "профессионально,классно..." я потому и просил Вас скинуть ссылки на видеоматериалы которые по Вашему мнению классные.Хочется узнать,что в Вашем понимании классно.Буду ждать пока Ваш инет нормально заработает))).

Прохор, я потому и написал драка с применением холодного оружия. :)
Поводу техника на первом месте, это ситуация складывается хотя бы из того что за нее получаешь больше балов чем за актерку. Опять же это чисто логика спорта. понятно что кино или театр будут иметь несколько другие критерии. Трюковой бой - тертьи.
А почему вообще кто-то позволяет себе кого-то критиковать? Почему критикуют фильмы и книги, почему критикуют кухню. При чем не всегда фильмы критикуют режисеры, а литературный критик - вовсе не обязательно писатель.
В отношениии же фильмов мне кажется критика идет не в адрес актеров, а в адрес того кто поединок ставил и того кто монтировал. В конце концов редко критикуют игру актера, обычно критикуют ненатуральность или нелогичность боя.
Ну а поповоду Флэш или Фехтоманов, когда они пришли увидели и победили, было а) очень мало команд, б) почти все из них занимались постановочными поединками от случая к случаю, Т.е. в дворовый футбол пришла команда футболистов второго дивизиона. Неудивительно что они всех порвали :) Да, вполне допускаю что они и сейчас смогут всех порвать. Но при этом для меня очевиден и прогресс многих дургих команд.
Ну а в приведенных мной роликах, боюсь вы скажете что отсутствуют эмоции, нет актерской игры. и т.д. и т.п. Поэтому еще раз скажу Троя. Там тяжелое оружие, там отличная постановка поединков, там логика поединка и хорошая техника, там актеры а не спортсмены. Будем считать это эталоном классного киношного фехтования. :)
К тому же мне сложно оценивать актерскую игру :) Потому что красивый техничный поединок и красиво сыгранный на публику поединок - разные вещи. А я ниразу ни актер.

Влад, по ролику корейского Флеша, судить о том Флеше, который на пару с Фехтоманами собрал львиную долю первых мест на ЧР 2007 конечно же нельзя. Но некоторые характерные вещи заметны. Опыта работы со щитом, у них нет. В Москве на ЧР момент, когда на сцене появился щит и цеп оказался у них натянутым и в Корейском ролике работа со щитами не серьезная. Чему научился в стенах родного училища, то и привез домой.
Это к вопросу о том, что все таки не все можно сыграть, что то все же надо знать и уметь.
Мечи их у меня все же больше вызывают ассоциацию больше с полуторниками, чем с одноручными. Но дело в том, что в работе двумя руками с одноручным мечем, нет ничего зазорного.
Подключение второй руки и в постановке дает дополнительные плюсы в динамике, и в бою иногда помогает, стукнуть посильней, защиту понадежней выставить, а так же позволяет надежней контролировать оружие на фоне усталости, что тоже важно и в бою, и в постановке.
Меч - меч номинация, которую мы любим и постоянно практикуем, все что я сказал, подтверждено практикой.
В постановке мы стараемся постоянно поддерживать высокий темп работы, практически не используя пауз в обычном понимании, и в длинных номерах типа Тризны без помощи второй руки бывает сложно. Я сейчас практически не замечаю, когда и почему у меня подключается вторая рука в работу с обычным мечем, раньше продумывал эти вещи специально.
Если посмотришь Тризну внимательно увидишь, что мы с Сашей периодически прибегаем к помощи второй руки, хотя мечи у нас одноручные, с которыми мы прошли не один турнир, не одну показуху, репетицию и тренировку, все равно бывает тяжко, да и привычка работает.

Влад, хотел бы со своей стороны заметить, там где появляется театр появляются и его законы! А законы театра - это законы природы, поскольку театр отталкивается от нашей с вами жизни. И понарошку играть на сцене - мучить себя и зрителя (вы же не живете свою жизнь понарошку?) Поэтому говорить о том, что сначала фехтовальщик, а потом артист себя обманывать. Вы можете бороться с этим, но театр (т.е. ваша жизнь) всегда будет в арт-фехтовании камнем преткновения. Законы природы нельзя нарушить.

И в подтверждении по мечам. В реальном бою вы вряд ли будите задумываться что нельзя фехтовать двумя руками. На кону ваша жизнь и для ее спасения все средства хороши. Поэтому в театральной постановке это допустимо. Видите - вот вам и связь между жизнью и театром (что есть в жизни, то допустимо в театре)... закон - выживания (закон природы)

"Поводу техника на первом месте, это ситуация складывается хотя бы из того что за нее получаешь больше балов чем за актерку." Тогда я понимаю почему выступления некоторых арт.фехт. номеров не вызывают дальнейшего интереса после 30-секунд просмотра ( по крайней мере в плане "за чем смотреть???") За искусством можно пойти в театр,за техникой и спортом на соревнования.То есть тут получается попытка сесть между двух стульев.Для спорта слабовато,а для театра скучновато(если не сказать жестче)..Как я уже писАл,с холодным носом НА СЦЕНЕ много не навоюешь,в отличии от соревнования где нужен холодный расчет.Видимо моя проблема в том.что я никак не могу принять за данность такой симбиоз того,что театр и спорт-это одно и тоже.Понять то,что актеры и спектакли "могут" занимать какие-то места.баллы,штрафные баллы))) Возможно в этом виде "спорта"пора устанавливать такие номинации кто сыграет 1)быстрее,2) выше,3) сильнее... "Да, вполне допускаю что они и сейчас смогут всех порвать. Но при этом для меня очевиден и прогресс многих других команд." Да они-то,как раз занимались этим в свободное от спектаклей,съемок время))) они-то,как раз действительно пришли,увидели,победили... у них-то кроме театрального института и своей фантазии ничего не было.Поверьте у них в ТУ не было цели стать по окончании оных арт.фехтовальщиками на долгое время.Так по ходу дела стали ЧМ и пошли своей дорогой...Мне довелось говорить с некоторыми из них.я знаю причины по которым нескольким людям стало просто НЕ ИНТЕРЕСНО выступать.А насчет прогресса многих команд я готов поверить Вам на слово.

У них были капустники и иже с ними, плюс актерский институт за плечами, там же чему то учат :)

А вот у других, кроме как истфеха (я говорю о тяжелом фехтовании), и показух для зрителей мероприятиях районного масштаба или около того, как раз больше ничего и не было. Скажем так, кроме Эспада, людей которые хотя бы понимали что такое арт фех вообще не было. А Флэш или Фехтомания пришли миенно в то время. Народ пришел с тем, что он привык делать для публики на днях города, постаравшись переделать это под правила, а некоторые и забив на правила. Делая это в свободное от работы учебы время, промеж тренеровок и турниров по истфеху. Потому что почти для всех это вообще было не по профилю. У них помимо умения держать в руках меч и махать им и своей фантазии тоже ничего не было.
Прохор такое впечателение что вы считаете, что все остальные занимались постановочным фехтование лет по 10, ничему за это время не научились, пришли актеры и всех порвали.
Боюсь вас разочаровать, но у большинства не было опыта даже работы на сцене, не считая каких-то городских площадок. Куда им было до профессиональных, илит почти профессиональных актеров. И цели стать арт фехтовальщиками много у кого не было. Пришли посмотрели что это такое, кто-то ушел, кто-то остался.

Господа, вы одно и то же обсуждаете уже разу по четвертому - просмотрите прошлые темы этой группы по арт-фехтованию: практически слово в слово... скучно. И Прохор Зикора эти ссылки показывает уже даже не во второй раз... скучно.

Евгений Ежков, арт-фехтование - это не есть "чистый театр", это вид спортивной деятельности. Опять буду повторяться, но - фигурное катание здесь - лучший пример. Спортсмены во время катания "в образе"? Да. Но при этом им надо чисто откатать программу, в которой по плану есть куча технических элементов - тройные, четверные, поддержки, шаги и проч... А не будет у них технических элементов - да никому и не нужны будут их образы. Верх фигурного катания - чтобы технически сложное выступление было безошибочным и выразительным, чтобы небольшой спектакль на льду - состоялся.

Вы все меряете под "одну гребенку"... Под свои представления о театре подгоняете жизнь, которая более разнообразна, чем Вам кажется.

Евгений Зыков+1

Влад Михеев, не надо ни перед кем оправдываться :-) В советское время были любительские (народные) театры, в которые не гнушались приходить профессиональные режиссеры - и ставились спектакли, и играли в них непрофессиональные актеры, и хорошо играли. Сейчас тоже еще такое кое-где осталось... А некоторые (не будем пальцами показывать) считают, что на сцене могут находиться только профессионалы с актерским ВУЗом за плечами. Эта их точка зрения - ошибочна, так за что ж теперь оправдываться? :-)

"Прохор такое впечателение что вы считаете, что все остальные занимались постановочным фехтование лет по 10, ничему за это время не научились, пришли актеры и всех порвали. " Влад я всего три года в инете))) До этого времени вообще не слышал и не знал о том,что проводятся какие-то фестивали и,что вообще есть такой вид "спорта".Только "В Контакте" нашел фехтовальные группы и поэтому до сих пор чувствую себя новичком.Но в каких-то вещах (театр,кино) опыт кое-какой имею.Чем занимались остальные помимо "Фехтоманов" мне неизвестно))) Я разглагольствую только о том,что видел в "Копилке..." и др. группах.Один раз сходил на "Вечер пластики и фехтования".Может я просто не в теме? Но я вижу.что вижу,как рядовой зритель.

Евгений, я ни перед кем не оправдываюсь. Просто мне странно видеть такое интересное мнение: что арт фехтование существовало, сощестовало, никто ничего не умел, а потом пришли актеры все в белом и показали всем как надо.

Прохор, ну для начала зайдите хотя бы сюда: http://rafencing.ru

"И Прохор Зикора эти ссылки показывает уже даже не во второй раз... скучно." Евгений а Ваши выступления более разнообразны?))))) Показываю,то,что гораздо интереснее того,что вижу например в Вашем исполнении.Неужели вы с Вашим опытом никак с мертвой точки сдвинуться не можете?Все так же скучно...и нудно.

Прохор, что ж Вы так на мне зациклились? :-) все ждете от меня каких-то "интересностей" :-) любуйтесь лучше на старые выступления Фехтомании - ведь ничего лучше этого все равно уже никогда ни у кого не будет :-)

Евгений право на Вас я точно не зациклился...особенно на Ваших выступлениях))))) От души желаю Вам поскорее стать Мастером "спорта".!!! Вы вообще-то начали ссылаться на меня как например"...Вон Прохор Зикора в постановках разбирается лучше многих, пусть он Вам чего-нибудь из этой области расскажет :-) Или это неправда?( 53.)

Угу, я на Вас ссылался :-) теперь вижу, что не стоило :-)

Если бы не это я бы про Вас и не вспомнил.))) Но раз уж пришлось к этому моменту вернуться повторюсь.Я разбираюсь на уровне "Нравится-не нравится",или интересно-неинтересно.И на Вас кстати ни в каких вопросах не ссылался.Ну да это пустое...

По поводу жизни и техники. Очень часто встречается ситуация, что хорошо подготовленный в техническом плане боец проигрывает. Техника, лишь одна из многих составляющих успеха. Часто побеждают за счет других качеств. В бою, особенно если ситуация не идеальная, сложная площадка, усталость, еще чего нибудь, техника боя в силу обстоятельств, тоже может не соответствовать идеальному представлению.
В постановке все это имеет место быть. Плюс сойтись в бою могут далеко не два мастера. И требовать в каждой постановке техники соответствующей определенным стандартам, очень спорно.
То же самое и о тактических просчетах. Иногда боец не видит очевидных вещей, которые со стороны видны как на ладони.
Другое дело, что все это в хорошей постановке должно быть понятно отыграно.
За локоточками, коленочками, и т.д. смотреть в постановке надо в последнюю очередь. Прежде всего нужно обращать внимание на сколько естественно идет работа исполнителей, насколько оправдан логический рисунок боя, на сколько уверенно они справляются с задачей , ну и на сколько это интересно смотреть.
Если в этих вопросах все нормально, можно быть уверенным, что техника бойцов будет в пределах нормы. Без адекватных движений всего этого не получиться.
Отыгрышь же ситуации, тоже серьезно влияет на восприятие постановки боя, иначе она превращается просто в скучную демонстрацию технических возможностей.
Стремясь показать на сцене идеальную технику, мы чаще всего и натыкаемся на эти подводные камни. Жизнь далека от идеала и вносит свои коррективы в любой идеальный рисунок.

Сергей ты,как всегда все расставил по полочкам и сделал это понятным даже для первоклассников))) Евгений Зыков.а можно ссылку где участники студии "Эспада" позиционируют себя,как актеры и каскадеры.Право слово очень интересно правда ли это, или Евгений Ежков случайно ошибся? "Ведь ваши, допустим, эспадовцы, в актерских агенствах позицианируют себя как каскадеры (т.е. люди умеющие фехтовать и играть как актеры, что конечно же хорошо). " пост 57.

Прохор, ищите и обрящете :-) возможно... даже странно, что мы вызываем в Вас столько интереса :-) При Ваших-то критериях оценки происходящего :-) Впрочем, это все пустое... и не в тему этой темы :-)