Что важнее: историческая достоверность или эффектность экшн???

Так я и отвечаю вам Олег на вопрос))) Можете еще спросить что-нибудь..

не могу сказать про фехтование на легком оружии, но с мечами ситуация такая - достоверная выразительная игра с изображением тех или иных действий, это самая что ни есть боевая техника. Кто то может спорить. что бой в реале короток и некрасив. но из логики следует - что если вы занимаетесь давно, а противник и того "давнее", то техника вам знакома настолько, что победить можно только манипулируя показом внутреннего состояния. Сыграть усталость, нерешительность, или наоборот агрессию, натиск, изобразить "повторяемость" или очевидность своих атак и так далее. Выполнение финта - это всегда правдоподобная выразительная актерская игра.
Если бы не было навыка "показа" в фехтовании - не было бы и финтов и мгновенной смены техник. По сути фехтование построено так: с дистанции устанавливается соединение, в большинстве случаев практически вовсе без ударов, за счет "лангортов", лезвие противника отводится в контроле, и только тогда если он допустил ошибку, можно подойти на расстояние секущего максимально короткого удара по самой ближней к тебе части тела противника. И только после этого уже можно атаковать ударом в который вкладывается сила. Такая концепция называется эшелонированная атака. Все нарушения этой последовательности либо недостаток мастерства, либо обман. В демонстрационном бою без эмоций невозможно убедительно показать почему фехтовальщик решил бить коротко а не амплитудно, колющим а не рубящим, подойти на ближнюю дистанцию, а не тянуться с дальней. изменение манеры или решение выполнить отличающиееся от предыдущего действие можно обосновать только внутренними изменениями, эмоциями и переживаниями. Должно быть видно, что человек пошел в натиск, потому что "разозлился", или "отчаялся". Неумение передать этих эмоций синхронно с движением это показатель того, что исполнитель недостоверен именно в боевой части. Не может правдоподобно "блефовать", "купить" ответную реакцию своего противника. Так что на сцене люди изображающие технику без обоснования каждой ситуации одновременно и выразительной пластикой. и эмоциональным настроем вызывают ощущение блефа. Как в плохой карточной игре. Да и к тому же в фехтовании с участием всего тела, как на тяжелом оружии, малейшая зажатость вызывает ощущение надвигающейся пакости. Как если бы ваш собеседник в разговоре прятал глаза под черными очками. Все в результате только портится.

"А а арт-фехе из чисто актерских колективов мне известны только Флэш (РГУФК РАМТ). И да, номера у них было очень интересно смотреть, но это вовсе не значит, что там очень уж классное фехтование :)." пост 16. Влад если можно киньте ссылку где на Ваш взгляд фехтование классное.Я не прикалываюсь,мне действительно интересно увидеть,что с Вашей точки зрения классно.Я в свою очередь поищу ссылку на выступления Флеш,(вроде были где-то).Вместе обсудим,посмотрим,получим удовольствие от просмотра.))) http://vkontakte.ru/video873846_139860354 Вот один отрывок,вроде "Флеш".На мой взгляд очень достойная работа,как с точки зрения фехтования,так и с точки зрения актерского мастерства.Разумеется это мое субъективное мнение. http://vkontakte.ru/video873846_137948881 вот еще не знаю "Флеш" или нет,но Щепкинцы.Жду Ваших ссылок на классное фехтование.Про "Фехтоманию" я уже писАл,думаю многие видели их выступления.Лучше них я вообще никого не видел(опять же субъективное мнение),но не зря же они какие-то места занимали на международных чемпионатах?

посмотрел видео,понравилось.просто позитив.

Классное, это одновременно и эффектное и живое (в том смысле что логически обоснованно и максимально технично), иногда техникой можно поступиться в пользу эффектности, но тут главное не увлечься и не перебрать.
Прохор, а ссылку на что: фильм, ролик, номер арт-фехтовальщиков? Легкое оружие, тяжелое? Что Вас конкретно интересует

Прохор, на сколько мне видится, твои ссылки не "Флеш".
Там работали преподаватель училища и студент кореец. И живет Флеш теперь как я понял в Корее. http://vkontakte.ru/video-7447335_158970246
Это видео кстати тобой в группу и помещено.
Их выступления с первого чемпионата по арт феху у нас есть но закинуть пока не удается. Технические проблемы и лень специалистов. :)
По поводу эффектности и достоверности.
При разумном подходе, эти две вещи вполне можно сочетать.
Пример с тем же китайским кино. Когда смотришь работу мастеров, даже сложная техника в их исполнении кажется вполне реалистичной. Как только они начинают летать, "ловить зубами пули" и т.д., то есть делать то, что на самом деле не умеют, ощущение реальности безвозвратно уходит, и впечатлиться этим могут только отдельные индивидуумы, со своеобразным восприятием действительности.
В китайской опере равное внимание уделяли и актерской игре и технике боя. В Европе сложилось немного иначе.
На локотки и коленочки в кино конечно мало кто обращает внимание, но вот то, насколько оправданны действия актеров в бою, бросается в глаза, не меньше чем их эмоции, переживания, пластика и другие элементы актерской игры. Ну и то на сколько ловок актер или его дублер в обращении с оружием, тоже важно.
То есть если рассматривать 2 составляющие постановочного поединка: реалистичность и эстетичность, то можно заключить, что они важны практически одинаково. Их сочетанием и достигается нужный эффект.(Красиво и правдиво). И большой перекос в сторону чего то одного, возможен только для решения специальных задач (задумок режиссера). Дуэль на шариках например. На сколько весь коллектив от постановщика поединка до оператора смогут соблюсти этот баланс зависит конечный результат. А нарушиться он может в любом звене цепи. Неудачная идея режиссера или слабые исполнители, или оператор не справился с задачей или еще чего.
Как в армии: командир сказал "а", связист передал "б", приняли "ц", и бабахнули по своим.
Без эмоциональной составляющей, любой постановочный бой будет смотреться скучно и не по настоящему. Соревнования во многом интересны не техникой фехтования, хотя это тоже важно, а накалом эмоций и страстей, почему кстати многие поединки на видео смотрятся не очень интересно, (и спортивные, и постановочные) не чувствуется атмосфера события. У кино больше возможностей ее передать, чем у любительского видео.
Кстати на ЧМ по фехтованию сходить полюбоваться кипению страстей и артистизму спортсменов наверно можно, по телевизору раньше иногда показывали эти соревнования, так эмоции порой хлещут через край.
Кто видел в живую, могут подтвердить или опровергнуть.

Влад я понял Ваши слова про эффектное и живое...согласен целиком.но хотелось бы ваше мнение не только прочитать,но если так можно сказать увидеть.В ссылках,названия фильмов,меч,рапира и т п.Словом все где Вы видите эффектное и живое))) Сергей насчет достоверности:так ее можно добиться не техникой,а именно актерской игрой,хотя бы по той причине,что я пришел на выступление где исполнители до того,как выйти на зрителя тысячу раз проделали это в спорт.зале и я это знаю.Знаю,что они запомнили кто куда бьет и кто где ставит защиту и финал им известен.И как я уже неоднократно писАл ранее если делать это с холодным носом-через минуту это становится скучно.Только человеческие эмоции и (простите за пафос) проживание поединка делают его интересным,причем выступления на сцене это больше касается нежели кино,там тебе могут помочь,а на сцене ты или умеешь или нет.Но это не значит,что в кино работать легче.Там столько своих подводных камней...не хочу засорять тему их перечислением,просто если считаете возможным,то поверьте,там-не легче,просто по другому.На соревнованиях накал конечно кипит и плещет,но опять же никому в голову не приходит обсуждать какие из соревнующихся артисты))) Но стОит актеру взять шпагу на сцене или киноэкране,тут же появляется масса "знатоков" по технике,по истории и т.п. мне с такими лично приходилось общаться и даже выгонять с площадки особо ретивых.И требования,претензии у этих "знатоков" к актерам покруче чем у всей страны к сборной России по футболу.А выпусти их на сцену без слез не взглянешь.Можно научиться стучать клинком по клинку более или менее ловко,но когда глаз пустой и температура 36,6-никакой техникой отрывок,спектакль не вытянешь.Достоверность создаются не предметами антуража а все-таки людьми и их эмоциями.Сергей думаю мы примерно об одном говорим,но я волей неволей скатываюсь к обсуждению актерской составляющей отрывка,поединка...потому,как если хорошей игры там нет так за чем наблюдать??? Хорошую технику можно на соревнованиях посмотреть,тем более страсти там кипят)))

http://vkontakte.ru/video-11666020_138918630 На мой взгляд просто ОЧЕНЬ классно!

Прохор, да мы говорим об одном и том же. А по ссылке я почему то попадаю в свои собственные видео на странице. :(

http://vkontakte.ru/video94381376_149239113 Сергей,а так получится? Это я уже со своей страницы ссылку даю.

Теперь нормально.

Прохор, названия фильмов я давал чуть выше, а конкретные видео и мнение по поводу указанных Вашими смогу смогу высказать когда у меня контакт заработает нормально, хотя бы видео начнет грузить, третий день уже тормозит
Ну а по поводу Флэш (все-таки это Щепка, каюсь ошибся, РГУФК РАМТ - это Фекхтоманы) ничего не буду говорит по шпагам не считаю себя экспертом, а вот с полуторами они в свое время показовали не слишком впечатляющее фехтования, буквально наложив шпажную технику на полутор, что смотрелось недостоверно, уж очень бросалось в глаза что клинки облегченные.

Влад разумеется я подожду пока с компом все наладится.у самого такие проблемы возникают довольно часто.Уверен у нас будет возможность обменяться мнениями по поводу того или иного материала.Но в "Графине де Монсоро"(которую Вы упомянули), монтаж все-таки не рваный.Но если у Вы считаете иначе- не буду спорить,я не могу быть объективен,по крайней мере в обсуждении этой картины.Но,как я уже писАл выше кино это не легче не,тяжелее...это просто другое.Можно обсуждать если кому интересно,но не в этой теме.

в предыдущих постах говорилось о царстве небесном,так вот ,сегодня посмотрел авторскую версию,прям поражен ,сочнинько так получилось,не понятно по чему так сложилась судьба фильма...

Алексей,к сожалению(или к счастью) есть такое понятие,как ФОРМАТ.Это,как устав в армии.Его нарушать нельзя.Сначала вкладчики отобьют свои деньги.а потом (за неплохой процент) пустят в эфир режисерскую версию...все заработали.все довольны))).

согласен.
но за частую много хорошего не проходит по тому что "не формат"...

А,что именно?)))

Прохор, в режиссерской версии "Царства" становиться ясно многое, что в прокатном фильме непонятно. Особенно наверное это касается юного наследника Иерусалимского короля. Хотя и многое другое в судьбе действующих лиц тоже. Первую версию смотрел давно, но осталось ощущение того, что хромает логика происшедшего и не очень понятный сюжет, в режиссерской версии добавлены сцены которые ставят все на свои места и смысл фильма немного меняется. Что бы сказать точнее, надо пересматривать обе версии. :)
А почему, ты хочешь перенести обсуждение Графини де Монсоро в другую тему? Эта то, как раз про кино, а не про арт фех.

Сергей я видимо не правильно сформулировал свою мысль.Под другой темой я имел в виду не только,что важнее достоверность или экшн,а скорее подход к процессу и сам процесс кинопроизводства в общих чертах.А насчет "Графини..." готов обсуждать если кому-то будет интересно.Но боюсь буду немного предвзят,поскольку очень люблю эту картину.Как-никак она у меня была первой пробой клинка.)))

Прохор пост68 -твои ссылки это, на мой взгляд и есть арт-фехтование, как оно должно выглядеть. Пэры, просто, молодцы.

Сергей Торопов (пост 71). согласен с вами. Все должно быть в меру, золотая середина. И выпячивания одного скажется скорее отрицательно, чем положительно))

http://vkontakte.ru/video94381376_149239113 - Прохор, я уже говорил что не силен в фехтовнаии на легком оружии, но в этом ролике я как-то не увидел фехтования, как такового, - там скорее драка с применением холодного оружия. Хотя может такой эффект рваный монтаж создает.

А пэры номер действительно шикарный, но фехтование оценивать там не берусь.

http://vkontakte.ru/video-7447335_158970246 по этому ролику. оценивать что либо очень сложно, потому что связки очень быстро прерываются. Но с точки зрения работы тяжелым оружием: Я никогда не понимал зачем одноручным мечом фехтовать двумя руками? Ну и так по мелочи очень много лишних движений (например сбивка клинка противника вниз, когда можно колоть, работа в оружие или в щит, причем видно что она намеренная. т.е щит находится статично, а в него наносят несколько ударов подряд.) хотя в целом все динамично. И почему-то не оставляет ощущение что оружие там облегченное

Влад это можно расценить,как драку с применением холодного оружия))) но тем не менее это все-таки драка.А не попадание клинком по клинку с холодным носом и наиграно заинтересованым взглядом, и не неумение сыграть, хоть какое-то чувство опасности))) Даже под одобрительные аплодисменты товарищей,пап,мам.друзей...Я действительно считаю.что дуэль в к/к "Опасные связи" это то к чему стОит присмотреться тем кто занимается фехтованием на сцене и в кино.И у исполнителей есть чему поучиться.Это касается умения создать иллюзию боя,где у каждого персонажа за плечами своя история.Фехтуют они великолепно!!!(или великолепно создают иллюзию того,что умеют это делать,(субъективное мнение).Если знаете,что-то в той же степени интересное скиньте ссылочку...сам буду рад посмотреть и поучиться у профи.Насчет корейцев.Так это (на мой взгляд) очень неплохая показуха,с синхроном так вообще более чем неплохо,а,что касается "Я никогда не понимал зачем одноручным мечом фехтовать двумя руками? " Так я например никогда не понимал,что или кто может этому помешать если возникнет такое желание??? "...есть многое на свете друг Горацио,что и не снилось нашим мудрецам..." Театр это когда 2х2=5.Поэтому можно хоть тремя руками фехтовать,главное оправдать это.Что по Вашему мешает взять меч в две руки? Кто может запретить это кому-нибудь? "...много лишних движений например сбивка клинка противника вниз, когда можно колоть,..." а если в данный момент исполнитель захотел именно колоть??? Мне это снова напоминает высказывания наших болельщиков за сборную России по футболу))) Все знают,как,но никто не умеет. А если исполнители так и задумали сбить клинок в низ,а не уколоть? Вроде никто не говорил,что это учебник по фехтованию? Это ПОСТАНОВКА и она выглядит так,как ее показали. "И почему-то не оставляет ощущение что оружие там облегченное"...да и слава Богу,что облегченное))) Тяжелыми ломами только у нас пытаются донести "правду жизни" (которую по большому счету никто не знает)...но,как правило неинтересно доносят.Если Вы покажите свою постановку берусь указать,что с моей стороны было бы интереснее и правдоподобнее,если сама постановка будет хоть сколько-нибудь смотрибельной.И поверьте при желании найду.что с моей точки зрения будет полной лажей.Можете показать,что-то идеальное? Я готов посмотреть.))) Кстати мои работы тоже можно разбомбить,страница открыта,видео доступно для всех.

http://vkontakte.ru/video-7447335_158970246
Что ж, я думаю, что это тоже ближе к артфехту. Довольно не дурно. Есть в этом еще один нюанс: эстетика каждого номера, четкость выполнения движений (постановка их по смыслу) И при этом можно спорить о не чистой технике... Но работа хорошая. Если бы эти ребята умели бы еще на лошадях ездить я бы задумался о их приглашении поработать в шоу)))

Артист не должен уметь фехтовать. Артист должен УМЕТЬ ПОКАЗАТЬ, что он умеет фехтовать. Как вообще-то и все остальное. Работа актера сложна тем, что он должен уметь показать многое, в чем бывает профан (это если он хороший актер)