Что важнее: историческая достоверность или эффектность экшн???

Прохор, Вам нравятся как поставлены драки в индийских фильмах?
А по поводу ссылочки, чем вам название фильма Троя не нравится, или Вам прям ссылки на конкретные фрагменты фильма нужны?
Ну а поповоду, выслушивать Ваши аргументы: я не понимаю зачем вы так настойчиво пытаетесь убедить всех что по вашему будет правильнее и лучше, особенно в группе посвященной фехтованию, а не театру.
Я же не прихожу на сайт театра или посвященный созданию какого-либо фильма и не начинаю учить постановщиков боевых сцен как им надо работать :) А то что мне иногда в театре или в кино скучно и неинтересно, а порой и смешно смотреть, фехтование несмотря на гениальную игру актеров, так это же мои проблемы.
А приставку арт, в одном из видов деятельности, которым я занимаюсь, использую не я, а Всероссийский реестр видов спорта (можете потребовать через суд, чтобы ФФР сменило название этого вида спорта, например на постановочное фехтование или еще какое, если У Вас такую резкую реакцию вызывает название).

Насчет фехтования.
Сначала небольшое пояснение. Все мы знаем, что фехтование в старину вообще-то означало "искусство защиты" (заметьте, кстати - не искусство убивать, а искусство защищаться). Искусство защиты в старину включало в себя и борьбу, и работу подручными предметами (типа серпов, палок и цепов), и собственно работу на длинноклинковом/длиннодревковом оружии. Я прав?

Далее. В современном мире под "фехтованием" все подразумевают совершенно конкретную деятельность - работу на длинноклинковом/длиннодревковом оружии. Остальные ветви "искусства защиты" отделились и развиваются отдельно. Под "фехтованием" в современности подразумевают систему владения холодным оружием, в которой есть взаимодействие оружием и противодействие оружием. Именно поэтому ножевой бой нельзя считать фехтованием - там практически нет взаимодействия клинков. Именно поэтому нельзя считать демонстрацией фехтования бой на одних кистенях - где там будет противодействие оружием? А вот бой щит+меч против щит+кистень - демонстрацией фехтования можно будет считать, потому что появляется возможность (хоть и не очень большая) показать систему работы на длинноклинковом оружии (пусть даже и с одной стороны).

Собственно, подобные разговоры мы достаточно давно ведем с нашими европейскими партнерами, пытаясь донести до них нашу точку зрения, что не надо смешивать в одну кучу ножевой бой, и рукопашку, и фехтование на длинноклинковом оружии, что адекватно оценить два выступления, в одном из которых будет преобладать рукопашка и ножевой бой, а в другом - фехтование на шпагах (например) - не представляется возможным, слишком разные должны быть критерии оценки. Но опять же - никто не запрещает использовать в арт-фехтовании кистень, цеп, серп, трезубец и т.п. - просто надо понимать, какие ограничения на выступление накладывает слово "фехтование" в слове "арт-фехтование".

А бой на топорах? булавах? Там запросто можно ставить защиты атаковать, но при этом они не являются ни длинноклинковым оружием ни длинно древковым.
Винтовка тоже не является по сути клинковым или древковым оружием, но штыковой бой фехтованием считается (хотя даже в уставах его называют не иначе как бой, а не фехтование :) )

Вопрос, по сути, упирается в то, какой минимальной длины должно быть оружие, чтобы его признать длинноклинковым :-) Понятно, что есть некая условность в таком делении, но... без набора условностей не создать определенных критериев оценки. По-моему, так.

Евгений Зыков
Выходит точка зрения на то что относить к фехтованию, а что нет у Европейских арт фехтовальщиков отличается от Российской?
То есть, получается, они придерживаются средневекового определения "искусства защиты", а ФАФ России ратует за современное?
Евгений Гулюгин.
Нет никаких сведений о Русских школах меча, да и других видов оружия практически до эпохи Петра.
Как быть? Успокоиться тем, что есть сведения о школах в других странах?
Если отыскать, сведения о том, что где то существовала школа кистеня, все станет нормально? Или современные школы тоже в счет? Какие требования к школам, как различить тут была школа, а тут нет? Или речь все же о стереотипах сложившихся в определенных кругах.
Фехтование - в переводе с немецкого если я не ошибаюсь борьба, бой.
Почему русское слово бой не может быть аналогом своего перевода на немецкий. Бой на кистенях = Фехтование (борьба, бой) на кистенях.
Эта тема не раз поднималась в группе.

Весь этот пассаж высосан из пальца :"Далее. В современном мире под "фехтованием" все подразумевают совершенно конкретную деятельность - работу на длинноклинковом/длиннодревковом оружии. Остальные ветви "искусства защиты" отделились и развиваются отдельно. Под "фехтованием" в современности подразумевают систему владения холодным оружием, в которой есть взаимодействие оружием и противодействие оружием. Именно поэтому ножевой бой нельзя считать фехтованием - там практически нет взаимодействия клинков. Именно поэтому нельзя считать демонстрацией фехтования бой на одних кистенях - где там будет противодействие оружием? А вот бой щит+меч против щит+кистень - демонстрацией фехтования можно будет считать, потому что появляется возможность (хоть и не очень большая) показать систему работы на длинноклинковом оружии (пусть даже и с одной стороны)." Евгений Зыков - вы хотите выдать ничем не подтвержденную личную точку зрения за общепринятую во всем мире, тогда как в мире нет общей точки зрения. Есть только исследовательские и выступающие группы разной степени успешности.

Сергей Торопов, скажем так - в Европе тоже есть различные мнения на этот счет :-) как и у нас (см. след. комментарий Алексея Булавкина).

Приятно видеть одних и тех же людей в спорах о фехтовании.

Евгений Зыков - я снимаю перед вами шляпу за то, что вы отстаиваете точку срения ФАФ, практически в одном лице. Это делает вам честь (без иронии). Но если вы перечитаете все что было написанно об арт-фехте и посмотрите со стороны, вы увидите явные не состыковки и противоречия в защите арт-фехта с вашей стороны (не только лично вами высказанные).

Но данная тема о другом, парни.

Я мало занимаюсь теорией, а больше практикой. И мне важно понять природу театрального боя, законы его построения, гармоничность характера и оружия героя, соотношение оружия и героя. Примерно, как композитор подберает для своего произведения те или иные инструменты, тот или иной тембр звучания, его длину. Что вы на это скажите?

Евгений Ежков, про театральный бой надо наверное у режисеров и постановщиков спрашивать у них же "видение" вон как Прохор все время утверждает, а фехтовнаие не причем :)

Евгений Ежков, спасибо. Насчет "противоречий" и "нестыковок" - *пожимаю плечами* - возможно; собственно, не вижу в этом ничего страшного... арт-фехтование - достаточно искусственный вид деятельности (синтетический)... его не сделать четким, как биатлон или бег на 400 метров. Его понимание с течением времени постоянно уточняется, а кроме того - меняется, чтобы сделать интереснее и разнообразнее, но при этом чтобы не потерять именно акцент на фехтовании. По-моему, так.
А от темы мы, конечно, уклонились сильно :-)

Евгений Ежков,а что для Вас историческая достоверность и эффектность(экшн)?

Олег, я писал об этом выше)))

Влад, вы очень сильно заблуждаетесь #149. Пример вам Джекки Чан. Отличный синтез трюка, боев и видения. И никто не скажет, что техника не та и играет плохо. У них другая театральная школа, но это ничего не меняет. Я сам заканчивал и актерский и потом режиссерский, поэтому и пытаюсь докопаться до корня этого вопроса. Поэтому и тему такую поднял.

Евгений Ежков,прошу прощения.)Я уже запутался в этих писанинах.)

Ничего, я думаю вы не одиноки в этом)))

"Эта тема не раз поднималась в группе."
Сергей, пардон, я просто не следил давно... :(

Влад, чуть-чуть оффтоп, "видение" режиссера - это не универсальная отмазка :) если он придумает глупость, без логики, без идеи, без художественной формы и содержания, без какого-то изящества или остроумия, а просто "потому что в голову взбрело" - получит по сусалам не только от зрителя, но и от коллег по цеху))) в этом плане, что касается именно ЛОГИКИ, то скажем в жанре "сказка" с ней будет куда строже, чем в комедии или драме! Так что сказанное Прохором - не противоречие вашим словам, имхо, а просто взгляд на ту же тему немножко под другим углом.

Евгений, тут нет смысла следить, этот спор периодически там сям всплывает. В общем все как во всем мире. Нет единого мнения.

Евгений Ежков, в чем именно я заблуждаюсь :) Джеки Чан отличный постановщик трюковых боев и отличный их исполнитель, но это даже не то, что отдельная школа - это скорее отдельный жанр фильмов и постановочных боев. Согласитесь, если он в такой же манере работал бы в каком-нибудь "Кровавом спорте" это смотрелось бы несколько нелепо (хотя мне кажется он смог бы и для Кровавого спорта поставить бои и они смотрелись бы отлично, просто сменил ьы манеру) . В то же время в его фильмах это смотрится очень гармонично, но это талант постановщика и единое жанровое исполнение боев.
Евгений Гулюгин, я не считаю что видение режисера должно быть универсальной отмазкой. Но переодически мне начинает казаться, что режисеры как и художники, пытаются им именно так и пользоваться. А слова Прохора это только подтверждают.
Потому что фехтование например воздушными шариками или там цветами в постановке - это одно, а нелепое махание оружием с великолепной игрой актеров - это несколько другое. И если наивное и простое фехтование не испортит такой фильм как "Не покидай", то в каком-нибудь историческом боевике на тему 15-17 веков или пиратском экшене, оно будет смотреться глупо и испортит мне удовольствие от просмотра фильма, несмотря на великолепную игру актеров.
Как говорилось выше: жанр действительно одно из ключевых слов и в зависимости от жанра и надо ставить поединки, так же как и наличие трюков и их количество должно быть продиктовано жанром. Потому что боевые сцены наполненные трюками с одной стороны хорошо, а с другой стороны, иногда смотрятся не к месту.

Если бы все определялось жанром! Тогда выводы Влада были бы успокоением для тех, кто подобно Евгению Ежкову ищет грань между зрелищностью и реалистичностью изображения фехтовального поединка. Однако вопрос, который поднимает Евгений, и который поднимался до него, похож на загадочную болячку, которая неизвестно где болит, диагноз поставить не получается и лечишь наугад. Грань между достоверностью и экшеном в фехтовании ищут не только в кино, но и в живописи, и в литературе. Зайдя в тупик в этом поиске, все пристают к несчасным артфеховцам, но и они не могут вынуть да положить панацею.
Возможно, в поисках мы продвинемся, когда обратим внимание на то, что дело не только в жанре, но и в стиле (жаль, понятия этого явления размыты, и это усложняет дело). Вот мы можем назвать жанр, в котором Джеки Чан ставил свои бои, комическим боевиком. Но это будет звучать слишком широко, если мы при этом не охарактеризуем его самобытного стиля.
Хорошо бы Прохор Зикора, как очевидец, охарактеризовал основную мысль пьесы с шариками. Шекспир особенен тем, что он сотрудничает с каждым режиссером так, что тот может вложить в постановку самый неожиданный смысл. Мы бы тогда знали, какому замыслу подчинялся стиль пьесы и почему тогда оружие заменилось на шарики, и постановщики настолько ушли от реалистичности в фехтовании.
Я хочу внести предложение, которое, возможно, позволит сделать вперед шажок в этом вопросе. Ну хоть какой-нибудь, лишь бы не топтание на месте, которое ждет многих, кто поднимает этот вопрос. Что если интересующимся поискать видео разных экранизаций одного и того же произведения, где есть фехтовальные поединки? Вот в голову сразу прииходит две постановки "Обыкновенного чуда" по Шварцу. У обеих разительная разница в стиле. У разных режиссеров - разный стиль. Есть наверно и другие пьесы, романы, которые экранизировали не по разу.Может, если интересующиеся разберут по косточкам поединки с двух разных постановок с разных экранизаций, то, возможно в этом вопросе реально продвинуться?

Катерина, вы расплылись мыслью по древу (в хорошем смысле) и предложили путь, который только усугубит разногласия. Хотя разногласием назвать данную дискуссию нельзя (если не считать тему артфехта). Но мне приятно, что к нам присоединился слабый пол)))

А спорим, что не увеличит разногласия, а наоборот кое-что уточнит? Как вы видите сами, что эти разногласия нельзя и разногласиями назвать, все ищут возможность уточнить и сойтись на одном, да все же это трудно сделать, если касаться только вершков. Вопрос который вы подняли действительно широк. Когда я занялась, он мне казался простым и конкретным как все поверхностное. Чем больше рою, тем больше вопросов, чем ответов.
Но уж копать так копать. Я так понимаю этот вопрос вас интересует так же принципиально, как и меня. Так я вас тогда предупреждаю, что если будете топтаться на месте, то заболеете им, и он вам покоя не даст. Что вас беспокоит - подарок в виде множества мнений или то, что надо постараться, чтобы кое-что
найти?

Уважаемая, Катерина. Может я покажусь старомодным или еще как, но мне кажется, что для женщины подобная тема не к лицу. Да, женщины нужны для исполнения определенных боев, но только как исполнители, а не как постановщики. Не женское это дело. У нас и так в жизни мужчины с женщинами местами меняются (женщины карьеру строят, мужики домостроят). При всем уважении к вам... )))

Уважаемый Евгений! Ваши половые проблемы здесь никого не интересуют. И возникшие на их почве шовинисткие взгляды тоже. Перестаньте их пожалуйста вымещать на мне. Надеюсь, вы не опуститесь до того, чтобы играть на половых комплексах других и с их помощью выдавливать меня из темы? Хорошо. Будьте добры сменить вашу неуместную галантность на деловой тон.
Дело в том, что тот вопрос, который вы проднимаете, и ранее поднимался в группе. Прямо ли, косвенно, но поднимался. Сейчас тема примерно на той же стадии, на которой она обычно закруглялась: когда артфех смиренно признавали явлением на стыке спорта и изобразительного искусства, а споры об исторической достоверности и зрелищной эффектности сводились к тому, что да, все зависит от жанрового своеобразия. Вероятнее всего допустить, что и сейчас все останется на данной стадии и ничего не продвинется. Ну, может обсуждение пройдет по еще одному холостому кругу.Казалось бы, в пору мне предложить поступить по-новому, уже обрадовалась, но... Эх, только нашла единомышленника, а он оказывается едва ли не единственныим в группе шовинюгой!(Кстати, я не понимаю, почему шовинистничают именно те мужики, которые демонстрируют мыслительный строй, принятый считать женским). Мне харчами перебирать не приходится, и я повторно предлагаю вам как заинтересованному человеку продвинутся в этом деле. Не хотите - не надо. Меня останавливает в просьбе о вашей помощи только одно - не то, что вас нервирует мой набор хромосом, ровный в отличие от вашего. а то, что вы человек поверхностный и мало чем мне можете помочь. Но уж если вы хотите предаваться болтологии и далее - пожалуйста. Если договоритесь в этой теме до чего-то серьезного и сделаете ценные выводы - пожалуйста, я вовсеуслышание извинюсь и поздравлю вас.

Катя, вот именно потому, что и как вы сейчас написали я и не хочу обсуждать эту тему с женщинами))) Я ценю в вас женщину, люблю женщину и восхищаюсь женщиной))) И поверьте мне, я на вас не в обиде. Ваши послание вызвало у меня нежную улыбку)))

Катерина, если честно, я не очень понял, зачем нужно характеризовать стиль? Если с жанром и так все понятно, то стиль - просто художественный почерк каждого конкретного артиста (как исполнителя, так и постановщика). Стиль зависит от жанра и не зависит напрямую от поставленных задач, в том время как "основная мысль" в первую очередь зависит от задачи... имхо, если уж и плясать от чего-то, так это от сравнения и анализа: есть известная сцена поединка из мировой драматургии, есть четко поставленная задача в контексте поединка (разумеется, все это при единстве места, времени и действия) и несколько вариантов ее решения... только это куда более сложная задача, чем просто "сравнить два фильма"... ну, а стиль... у одного режиссера свой стиль, у другой - свой, и, собственно, все рады.

Если кому-то действительно будет "не влом" поискать видео, я бы предложил классическую сцену боя между Тибальтом и Меркуцио и, следующую за этим, - с Ромео. Экранизаций и постановок - тьма... В зависимости от взгляда режиссера одни и те же обстоятельства могут обыгрываться и решаться совершенно по разному. В этом есть, что разбирать и есть в чем находить точки соприкосновения)