Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Единоборства
Единоборства: Статья из бесед   Фехтование двумя мечамиЯ решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.

"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.

1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.

2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.

3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.



810 комментариев
avatar
Как правило люди утверждающие что им доступно умение фехтовать двумя руками не умеют использовать вторую руку равноценно правой. Приведу в пример себя - ударом можно считать контролируемое воздействие лезвием на материал, например обрубание толстых веток. Если знать что качественный удар для правой руки тот который на максимальной силе перерубит туристическим топориком ветку в 3-4 см, то для левой рука дрогнет и на той ветке что имеет толщину всего в 1 см. А я постоянно упражняю обе руки, укрепляю кисть ломиками и выполнением упражнений с ударами на мишенях. Получается что мало кто в реальной ситуации доверит свою жизнь левой руке, если ведущая - правая. Без постоянной тренировки на симметрию усилий левая рука будет только имитировать движения правой, но инструментального эффекта не даст. А тренировка на симметрию усилий представляется мне чем то близким к уровню мастера спорта международного класса. Короче лет 20 специализированных тренировок на выделенную группу действий.
avatar
Кстати, вопрос: а кто-то вообще где-нибудь видел эффективных обоюдоруких бойцов с двумя клинками? Понятие эффективности - на ваше усмотрение.
avatar
Зимин Андрей Леонидович, который работал главным тренером сборной России по историческому фехтованию - очень с двумями железяками неплох. Переигрывал щитников всегда, это близко к критерию эффективности.
avatar
сборной России по историческому фехтованию

а такая есть???????????
Кинте сайт или контакты какие.
Или кто туда входити хотябы?
avatar
Андрей Леонидович сейчас руководитель фехтовального клуба "Спата" в Москве если не ошибаюсь. Забейте в поисковиках, думаю найдется.
avatar
в японской технике имеется понятие риото... т.е. работа 2-мя мечами... длинным и коротким... короткий держат в левой руке и используют либо для отведения клинка противника либо для быстрых выпадов в горло или подмышечную впадину... длинным наносят сильные рубящие или секущие движения, а также встречные подрезы... огромное внимание уделяется технике перемещений...
avatar
Сергей, я скорее спрашивал о работе одинаковыми клинками и есть ли _конкретные_ люди, умеющее это делать.
Борель, а есть прямая ссылка на Зимина? А в идеале видео с ним обоюдоруч? Сайт www.spatha.ru не работает.
avatar
Боюсь что ему это шоу особо не нужно, поэтому вряд ли он где то засветился с роликами. Про его деятельность сейчас я знаю мало.
avatar
Роман, ты же из Москвы? Навести по возможности эту легенду. А помимо этого Зимина, есть у кого на памяти хорошие обоюдорукие бойцы?
avatar
С двумя мечами можно только один на один драться. По иному очень тяжело приходится. И с левой рукой постоянные проблемы. Постоянно надо работать с кистью. Неплохо помогает работать в два яруса (пояса и голова, можно менять, можно жестко держать ярусы), вертолетом(один крутишь над головой или перед собой, а вторым колющие через заслон), "бокс"(одним отвлекаешь, другим бьешь), силовые удары (сразу двумя в одну точку).
avatar
Амбидекстри́я (от лат. ambi — «оба» и лат. dextrum — «правый», «ловкий») — отсутствие явно выраженной мануальной асимметрии; проявляется тем, что человек или животное в равной степени владеет правой и левой рукой (лапой), без выделения ведущей. Амбидекстрия может быть обусловлена генетически или выработана в результате тренировки.

Умение одинаково ловко работать обеими руками можно развить тренировкой, но при этом животное или человек обычно все равно несколько предпочитает руку, которая изначально была доминирующей. В Европе обучению амбидекстров уделяют особое внимание, обучая детей одинаково ловко работать обеими руками.

Амбидекстри́я - осибый вид работы мозга. Это когда два полушария развиты почти одинаково. Так что что-бы научиться бою двумя руками надо научиться хотябы двуми руками есть!
avatar
неа, не помогает. люди вон и пишут двумия руками. и едят, но все равно на каждое рабочее движение тренированность левой руки создается как с нуля.
avatar
Дмитрий, простите, но так как вы описали обоюдоруч не фехтуют. Весь смысл фехтования двумя клинками в том, что угроза может реализоваться любым из клинков. И раскрывается это лучше всего в бое против нескольких противников. Я выше указал строгую последовательность - вам надо научится хорошо фехтовать левой рукой, а только потом переходить к обоюдорукому бою.
Помогает, Алексей. Но не заменяет конечно. Я смотрю на это как на одну из ступенек развития амбидекстрии, необходимую для обоюдоручного боя.
avatar
Я бы попробовал объяснить почему помогает очень плохо. работавторой руки разбивает все естесственные импульсы телодвижений пополам. одной рукой мы бьем адаптируя к ней крупные мышцы всего тела, переключая их с разных сторон тела при поворотах корпуса, плеч, шагах, переносах веса. Несложно представить что посередине любого движения замаха основной руки при движении второй будет возникать подобие ударного положения "ведомой" руки. А на нее где то нужно брать импульс на рывок для ускорения старта клинка и на "фтыкание" его в мишень. Это перенастройка взаимосвязи крупных мышц между собой, не мелких, а крупных локальных и глобальных мышечных групп. Когда человек ест левой рукой он не выстраивает жесткие структуры с импульсом от самого хвоста. тоже и когда пишет. Ему достаточно переносить внимание, так как нет усилий сравнимых с массой тела. Поэтому вышивание или поедание с рисованием только дисциплинирует внимание. меч такими усилиями все равно не удержишь. так что вы правильно написали последовательность. Сначала надо чтобы правильно получались отдельные движения любой одной рукой. Тогда вторая будет хотя бы знать что ей надо уметь. А потом надо усложнять условия. Если одна любая рука не умеет качественно делать основное действие в ситуации без помех - то никакого обоерукастого фехтования там быть не может потому что нету даже однорукого.
avatar
Спасибо, Алексей, за толковое замечание, однако при общем совпадении точек зрения, позволю себе впиться в детали.
1. Амбидекстрия в мелкой моторике тренирует не только внимание, но и координацию. При том, что внимание на механике своего тела является первым и обязательным условием выстраивания правильных телодвижений.
2. Ну и конечно же я спорю с "работа второй руки разбивает все естественные импульсы телодвижений пополам". Именно за счет естественного импульса фехтовальщик выбрасывает вторую руку при выпаде, а канатоходец балансирует своими руками. Поэтому моя антитеза звучит так "работа второй руки обуславливается естественными импульсами тела". Тут уместно вспомнить трактовку славяногорцев: "замах" - это то, что следует за махом. Непрерывная текучесть, подобная движениям тай-чи, динамичная передача импульса с клинка на клинок - вот на чем базируется эффективное обоюдорукое фехтование. Но вторая рука должна знать что делать с этим импульсом, сгенерированным всем телом бойца. А иначе мы наблюдаем не бой, а клоунаду, где второй клинок бойцу только мешает.
avatar
Как уже было замечено: Амбидекстри́я - осибый вид работы мозга.

Поэтому необходимо сначала изменить мышление, а это практически не возможно.

avatar
Роман, почему? Мозг легче всего тренировать. Цитируя Неки: "Амбидекстрия может быть обусловлена генетически или выработана в результате тренировки."
avatar
потому-что так или иначе если от рождения ты не обеирукий, то неосновная рука будет служить лишь для парирования и сбивов а для этого лучше использовать щит или дагу.

А эффективная работа двумя одинаковыми клинками это равноценная атака и защита обоими рукам/любой из рук.
avatar
Блин, как можно говорить, что мозг не тренируем, если люди первые 20-25 лет жизни только этим и занимаются. Правда, в большинстве неосознанно и неправильно, но все же. Нервная система поддается тренировке гораздо лучше любой другой. К примеру: сколько отжиманий вы сделали, чтобы устойчиво отжаться за один подход 100 раз? Ощутимо больше 10000 точно. А условный рефлекс у здорового непьющего человека начинает закрепляться уже после 500 повторений. После 2500 его можно считать сложившимся. Пример из практики: пока отдыхал с переломом правой руки(5 недель) научился левой писать, есть и делать кучу мелкой работы, хотя в начале были проблемы с тем, чтобы ровно вести ложку.
Обратное: от рождения я - левша, но "добрый" дедушка считал, что это не правильно и переучил, да так качественно, что узнал я об этом от мамы толькокогда правую руку испохабил. Воть.
Резюме: Граждане! Тренируйте нервный канал и синапсы для второй руки максимально разнообразной нагрузкой! Хуже точно не будет!
avatar
Вадим Полюга не совсем с вами согласен, я бы сказал так
1. дать техническую и двигательную базу, с самого начала постоянно меняя руки при работе.
2. сразу как только появилась какая-то база - брать два клинка...
про массу практики, думаю в любом аспекте деятельности - это полезно)
Если изначально разработать ведущую руку и потом разрабатывать ведомую то в комбинации рисунок и будет выглядеть как работа ведущего и ведомого, а не равносильная... Проще всего стирать границу в ситуации когда у тренирующегося минимум навыков каждой рукой, тогда он приобретет навык работы двумя руками.
avatar
если не создать навык работы на одну руку, то возникает риск застрять на стадии когда и лева и правая рука всего лишь имитируют работу. А процесс подготовки навыка должен быть макимально сознательным. то есть сранивать ощущения левой руки надо с уже имеющимися ощущениями правой, а не делить их на обе конечности сразу. если движение не отработано, а лишь слегка имитирует форму приложения необходимой силы, то связи межмышечной координации просто не формируются. пример - рука в принципе может поднять гирю в 16 кг. но у атлета который тренирован не гнется спина и не разваливается корпус когда он выполняет жим, потому что мышцы корпуса и плечевой пояс работают связно. А у новичков, которые считают что подъем гири выполняет рука - на последних подъемах начинает изгибаться корпус, так как его они на совместную работу мышц никогда не тренировали. Поэтому с мечом возникает то же самое - атлетическая силовая взаимосвязь мышц формируется только при максимальных приложениях энергии к работе. если этого варианта движения нет, то и межмышечная координация возникает на более поверхностном уровне, который не будет обслуживать мощные действия с серьезными ускорениями и большими объемами работы. я может скажу не совсем типичную вещь, но для меня удар мечом не может быть меньше связан с усилиями всего тела чем удар допустим ногой в полную силу и мощь. Несмотря на то что этому - пользоваться обоими ногами учат в БИ, скорость переключения между мощными ударами создается годами. и то она, поскольку вкладывается в удар вес тела - не такая уж и быстрая. еще раз вернусь к моменту почерка с двух рук - импульсы рассчитанные на силовую координацию мелкой моторикой рук не ставятся. Это очень разные вещи. так что навык есть двумя ложками никому реально фехтование двумя руками не облегчит. хотя бы задайте себе вопрос, а как это можно проверить? Возрастет ли скорость удара? увеличится сила? станут быстрее однотипные удары с двух рук попеременно если вы сможете писать и рисовать левой рукой?
avatar
Рон, во-первых, Вам очень толково ответил Алексей про физику тела.
Во-вторых, надо не "стирать границу", а расширять функционал. Навык обоюдоручного фехтования должен органично дополнять навык одноручного. А не создавать новый артефакт, снося старый.
В-третих, Алексей, повторюсь: мелкая моторика учит координации. И навык есть двумя ложками облегчает навык фехтования обоюдоруч. Проверенно на собственном примере. :) Последовательные ответы на Ваши вопросы: Практикой. Нет. Да. Нет.
avatar
Я говорю о явных доказательствах а не о эмпирических ощущениях. Возьмем 2 контрольные группы - одну 2 часа будем тренировать есть двумя ложками а вторую двумя руками набивать удары по мишени. Неделю. Какие будут изменения? Или одну полтора часа набивать мишень и полчаса есть двумя ложками, а другую 2 часа ровно только бить по мишени. Лучше будут бить те кто овладел ложкой для второй руки? Нет, не будут, потому что это изменение в моторике ничтожно мало в сравнении с прямой тренировкой. Поэтому отвлекаться на него бессмысленно, нужно тратить свое время на основные тренировочные результаты.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.