Статья из бесед - Фехтование двумя мечами
Я решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.
"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.
1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.
2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.
3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.
"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.
1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.
2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.
3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.
Но правельнее как в айкидо, карате и т.д. не принять а уйти с линии атаки, чучуть свести в сторону, дать мечу проскильзить по вашему , уйти с линии атаки в любом случаи. И для етого не нужно ппреимушество, нужна правельная "школа"
"школа" - подборка теор. знаний, желательно с тренером, очень желательно.
+ в меч не бьют потомучто: меч жалко,
+ правельный удар с двух рук (двуручником) меч в меч не остоновиш,
а в стоорону свести можно одной рукой, будучи в 2р слабее по силе.
>Теперь стоит представить что не только ты бьешь, но и тебя бьют - твоя полная сила удара и полная сила удара противника навстречу в твой меч. То есть воздействие на руку держащую оружие усиливается раза в два.<
Это собственно, детали, которые определяются всего лишь развитием разных групп мышц, а мы, как мне казалось, говорим о принципах формирования амбидекстрии при фехтовании двойным оружием. К слову сказать, "варешки" мы надевали исключительно для защиты КОЖИ рук при наработке в снаряд, от растяжений они не защищают: или ты ставишь руку правильно, или получаешь травму.
Я попробую сформулировать ИМХО по-другому: нарабатывая определенную (непринципиально какую) базу движений двумя руками, формирование амбидекстрии для другой движенческой базы:
а) не происходит вообще (т.е. я так и не стал писать левой рукой как правой), либо
б) происходит для близких (по составу включенных мышц) движений (т.е. если сейчас я начну тренировать фехтование, то рукопашная амбидекстрия даст ощутимую базу для фехтовальной).
Ась?
Книга наверника заслужевоет внимания.
Но для лучшего понемания написаного в ней, советую перечитать :
алгебру , тему "додавание векторов" ;
физику , темы механика, кинематика, ;
и желателбно сопромат.
Єсли лень я сам попробую объяснить по каким законам физики я проводил розщеты , подтвержденых на практике знаний. И графически показать векторы сил при ударах, передачу импульса.
Надеюсь розберетесь сами.
>или ты ставишь руку правильно, или получаешь травму.<
Полностью согласен.
1. Не надо хамить. Вы не в больнице, чтобы Вас лечили.
2. Умение взять свои слова обратно - очень полезное по жизни умение. "5 колец" перечитали? И "сила рулит" или "можно быть в два раза слабее", что в итоге верно?
3. Механику движений Ваш оппонент расписывает на порядок лучше. http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16934614... Ознакомитесь - в соседней ветке. Язык очень тяжелый, но суть передана верно.
4.Расчеты - в студию. Я, видите, ли немножко разбираюсь в перечисленных Вами дисциплинах.
5. Что у Вас верно, так это то, что слив\сброс клинка действительно является одним из самых удачных приемов. Однако, при всей моей любви к свилевой технике, применима она далеко не всегда. Без силового арсенала боец не станет эффективным.
6. Главное, что я не могу уловить в Ваших постах: какой именно тезис Вы отстаиваете?
Поедание супа двумя ложками дает больший эффект в фехтовании, чем обоюдорукая каллиграфия, но значительно меньший, чем рукопашная амбидекстрия. Однако как и рукопашном бое _вначале_ надо выработать базовую моторику каждой руки. А только потом вырабатывать обоюдное фехтование. Задатки к координации есть в каждом человеке - повторюсь: при ходьбе обе ноги здоровый человек использует равно.
Я себе вторую руку поставил работая с новичками - и им интересно, и для себя польза.
P.S. (спустя 2 минуты) Черт! Как левой неудобно мышку двигать!
для справки: Легендарный Билл Уоллес по прозвищу Супернога, чемпион мира по фул-контакту, за 10 лет не проигравший ни одного боя, в связи с травмой не мог наносить удары правой ногой и стал тренировать только левую, это и стало его преимуществом во всех поединках.
я сам тренер , когда комне приходит человек, то в первую очередь я ставлю ему работу в удобной для него стойке, а уж потом ......
я начинал с карате, но считаю что класическая техника бокса более реальна и практична, а там все работают в одной стойке.
не сочтите все это за спам неотносящийся к теме))))
занимаюсь фехтованием и знаю что говорю
первый комент на тему "Антон Tanis Кузнецов
31 мар 2009 в 11:24
Ага, резонно, буду пробовать :) Только, мне кажется, что нарабатывать базу на каждую руку и двумя руками сразу нужно параллельно, то есть нарабатывать сложнокоординированые движения двумя мечами и постепенно добавлять силу, точность, а также финты одноручной базы. Да, нет?"
просто както захотелось ответить как "мордобоец мордобойцу")))))))))))
ну а потом пошло поехало))))))
Мы опять валимся в яму "если бы идеальный боец одной школы встретился с идеальным бойцом другой..." Готов спорить до посинения (еще интереснее - до посинения противника :)), но этот спор за рамками данной темы. С чем я действительно согласен - так это с тем, что соединять руки нужно после освоения базы по отдельности. Развивать сначала одну руку, потом начинать с другой - это просто потеря времени, если, конечно не предполагается, что бОльшую часть времени придется провести с ОДНИМ мечом. Если бы у меня была возможность, так бы и поступил, но увы - приходится ПЕРЕучиваться. А это на порядок сложнее, чем УЧИТЬСЯ сразу.
Работа всем телом, это навык вообще всем необходимый...
Вы пробовали есть вилкой и ножом? сколько там рук пользуют?
Алексей, не совсем понял ваш тезис по поводу сравнения ощущений... Если вторая рука будет нарабатывать навык за счет сравнения ощущений, то встает вопрос - как навык нарабатывался для первой руки...
господа, две руки это не 1+1, это немного другое, в этом уравнении 1+1 может равняться и нулю и 10-ти... зачем мне тренировать отдельно одну руку и потом под нее тренировать вторую, если изначально я хочу тренировать обе - где тут разум и эффективность? хоть убейте, не вижу...
с 2 занятыми руками ваши возможности меняются, это уже другой рисунок боя, зачем вам интересоваться тем, что потом перестанет быть нужным?
Учитывая что никто из бойцов не может мистически взять и вытащить из кармана в три раза больше времени на свои занятия, способ обучения, в три раза более интенсивный чем возможности большинства участников предлагать широкой публике как реальный было бы очень наивно. Если бы человек мог свободно пробегать до завтрака 50 километров, потом к обеду проводить сотку полноконтактных рукопашных боев , а потом до вечера разгружать пару железнодорожных вагонов, все было бы окей. Но такого не бывает. Поэтому к принципам универсальной подготовки надо подходить спокойнее и разумнее. Вадим правильно говорит что существует эффект "размытия фокуса". Это характерная штука для всех кто занимается самообучением, они на каждом витке своего опыта начинают менять цели и задачи, обучаясь хаотически и двигаются к своим целям зачастую противоположным от них курсом. Многие считают что развития навыка кручения двух мечей в 2-3 фигуры гарантирует им право считать себя обоеруким фехтовальщиком. Часть людей даже и вообще не заморачивается на освоение ведомой рукой всех навыков ведущей руки, а просто суют в нее любое вспомогательное оружие которым действуют в режиме 1:3, и тоже считают что они умеют сражаться парным оружием. Но каков действительно тот результат ради которого имеет смысл тренировать обе руки? Разве он не в том, чтобы в пример бралась 1 рука опытного бойца с умением использовать ее в практике эффективно, и на этом примере строились бы требования и для второй руки. А потом между руками создавалось бы согласованное управление, которое обязательно в сумме повышает эффект от каждой руки по отдельности, а не наоборот связывает каждую из них более простыми двигательными условиями, с заметным уменьшением степеней свободы.
Повторю еще раз. Единственный путь освоить фехтование обоюдоруч это:
1) научиться фехтовать одной рукой
2) научиться фехтовать другой рукой
3) научится фехтовать ими одновременно.
4) постоянно практиковаться.
Все остальное в пользу бедных, особенно техники, которые сразу специализированно учат фехтовать двумя клинками.
Вторую руку надо тренировать не "под" первую, а независимо от нее. Только тогда она сможет быть эффективной. Только тогда и возникнет "другой рисунок боя". Если вы хотите работать, дополняя другую руку, то ваш выбор: шпага-дага/ сабля-баклер. В этом случае рисунок тоже меняется, конечно, но не так существенно. Более того, если вы не умеете независимо работать второй рукой, то это единственный разумный вариант парного боя.