Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Единоборства
Единоборства: Статья из бесед   Фехтование двумя мечамиЯ решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.

"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.

1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.

2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.

3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.



810 комментариев
avatar
Анна принемать и пытацо удержать удар меча мечом в основном неправельно и часто безсмысленно. Конечно эсли противник безспорно слабее и ваш меч достаточно крепок или за неименеем опыта, навыков, правельной школы или колосальной бойцовской интуиции (ген. память, и т.д. ;) , лучше попробывать меч в меч чем меч в голову.
Но правельнее как в айкидо, карате и т.д. не принять а уйти с линии атаки, чучуть свести в сторону, дать мечу проскильзить по вашему , уйти с линии атаки в любом случаи. И для етого не нужно ппреимушество, нужна правельная "школа"
"школа" - подборка теор. знаний, желательно с тренером, очень желательно.
+ в меч не бьют потомучто: меч жалко,
+ правельный удар с двух рук (двуручником) меч в меч не остоновиш,
а в стоорону свести можно одной рукой, будучи в 2р слабее по силе.
avatar
Яков, в вашем сообщении логика слегка хромает. Вы пишете что удар с двух рук не остановиш все равно, а вот в сторону свести можно одной рукой и при этом будучи еще слабее в два раза. Может быть именно вы говорите о постановочном фехтовании? В руководстве начала века для офицерской гимнастическо-фехтовальной школы Грекова русским по белому написано что клинок даже при попадании в мишень испытывает нагрузку, которая может его опрокинуть в положение плашмя. Вся контактная работа клинок в клинок основана на знании разницы между сильной и слабой зонами лезвия и рычагами которые они образуют. В зависимости от того какие положения лезвия занимают при соударении результат меняется вплоть до противоположного. Поэтому в фехтовании и существуют атаки с действием на оружие, поскольку через соединение можно управлять исходом почти любой ситуации. Не буду вас ответно упрекать в неграмотности, чести в этом мало. Со временем возможно вы пересмотрите свои идеализированные представления о фехтовании в сторону более утилитарного подхода.
avatar
>В спорте руки бинтуют и одевают варешки мягкие. В жизни чтоб голым кулаком был поставленный удар надо сильно улучшать подготовку, так как нагрузка на голую руку возрастает.<
>Теперь стоит представить что не только ты бьешь, но и тебя бьют - твоя полная сила удара и полная сила удара противника навстречу в твой меч. То есть воздействие на руку держащую оружие усиливается раза в два.<
Это собственно, детали, которые определяются всего лишь развитием разных групп мышц, а мы, как мне казалось, говорим о принципах формирования амбидекстрии при фехтовании двойным оружием. К слову сказать, "варешки" мы надевали исключительно для защиты КОЖИ рук при наработке в снаряд, от растяжений они не защищают: или ты ставишь руку правильно, или получаешь травму.
Я попробую сформулировать ИМХО по-другому: нарабатывая определенную (непринципиально какую) базу движений двумя руками, формирование амбидекстрии для другой движенческой базы:
а) не происходит вообще (т.е. я так и не стал писать левой рукой как правой), либо
б) происходит для близких (по составу включенных мышц) движений (т.е. если сейчас я начну тренировать фехтование, то рукопашная амбидекстрия даст ощутимую базу для фехтовальной).

Ась?
avatar
Алексей.
Книга наверника заслужевоет внимания.
Но для лучшего понемания написаного в ней, советую перечитать :
алгебру , тему "додавание векторов" ;
физику , темы механика, кинематика, ;
и желателбно сопромат.
Єсли лень я сам попробую объяснить по каким законам физики я проводил розщеты , подтвержденых на практике знаний. И графически показать векторы сил при ударах, передачу импульса.
Надеюсь розберетесь сами.
avatar
Антон
>или ты ставишь руку правильно, или получаешь травму.<
Полностью согласен.
avatar
Яков, простите, но те немногие зерна истины, которые можно вынести из Ваших постов, погребены под такой горой мусора!
1. Не надо хамить. Вы не в больнице, чтобы Вас лечили.
2. Умение взять свои слова обратно - очень полезное по жизни умение. "5 колец" перечитали? И "сила рулит" или "можно быть в два раза слабее", что в итоге верно?
3. Механику движений Ваш оппонент расписывает на порядок лучше. http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=16934614... Ознакомитесь - в соседней ветке. Язык очень тяжелый, но суть передана верно.
4.Расчеты - в студию. Я, видите, ли немножко разбираюсь в перечисленных Вами дисциплинах.
5. Что у Вас верно, так это то, что слив\сброс клинка действительно является одним из самых удачных приемов. Однако, при всей моей любви к свилевой технике, применима она далеко не всегда. Без силового арсенала боец не станет эффективным.
6. Главное, что я не могу уловить в Ваших постах: какой именно тезис Вы отстаиваете?
avatar
Антон, я соглашусь с Вашей формулировкой. Разве что позволю себе уточнение: " нарабатывая определенную (непринципиально какую) базу движений двумя руками, формирование амбидекстрии для другой движенческой базы прямо пропорциональна близости (по составу включенных мышц) движений".
Поедание супа двумя ложками дает больший эффект в фехтовании, чем обоюдорукая каллиграфия, но значительно меньший, чем рукопашная амбидекстрия. Однако как и рукопашном бое _вначале_ надо выработать базовую моторику каждой руки. А только потом вырабатывать обоюдное фехтование. Задатки к координации есть в каждом человеке - повторюсь: при ходьбе обе ноги здоровый человек использует равно.
avatar
Ага, резонно, буду пробовать :) Только, мне кажется, что нарабатывать базу на каждую руку и двумя руками сразу нужно параллельно, то есть нарабатывать сложнокоординированые движения двумя мечами и постепенно добавлять силу, точность, а также финты одноручной базы. Да, нет?
avatar
Нет. База сложна и размоется фокус. Это все равно что предложить отрабатывать удары на макиваре неподготовленной рукой: "или ты ставишь руку правильно, или получаешь травму". С клинком в руке травмы не будет, но и фехтовальной фразы не сложится. Вся суть обоюдоручного фехтования в том, что угроза может быть выполнена _любой_ рукой. А для этого она должна _уметь_ это выполнять. Просто одновременно махать двумя руками учится не нужно - это и месячный младенец умеет. :)
Я себе вторую руку поставил работая с новичками - и им интересно, и для себя польза.
avatar
Спасибо за толковые и по делу комменты. Отдельное спасибо "теоретикам" фехтования за возможность сравнить умозрительные рассуждения с опытом бойцов - это помогает трезво и критично оценивать методики.
avatar
Соглашусь с Вадимом, фраза про фокус понравилась. Именно это и происходило у меня в начале 90х годов, когда сложноскоординированные маховые и вращательные действия оружием я выполнял, при этом левая рука сам рубящий удар по материалу делала хуже раза в 3 чем правая. Лучше научить левую руку одному базовому силовому инструментальному воздействию чем десятку координационных упражнений, которые только имитируют выполнение работы, но с нагрузкой при передаче подобного рабочего усилия не справляются.
avatar
Ну вот... Пойду, привяжу правую руку за спину. Может что и выйдет.
P.S. (спустя 2 минуты) Черт! Как левой неудобно мышку двигать!
avatar
Успехов в освоении, Антон. :) Но вторую руку лучше не привязывать, а использовать для баланса. Особенно при работе с мышкой. :)))
avatar
В лубом виде рукопашных поединков без оружия (бокс кик, тайбокс арб и др.) когда приходит новичек, то первое что определяет тренер - кто это, правша или левша?... закладывается база перемещений, базовая техника , и только после освоения техники в естественном состоянии, для правши - левосторонняя, для леши - правосторонняя стойка, начинают давать работу в противоположной стойке, для развития )).
avatar
Плохой, значит, тренер. Базу перемещений и базовой техники нужно давать СРАЗУ для обеих сторон, потом это уже не исправить (рефлексы закрепляются намертво. Танцевал я с такими "однорукими" бойцами: очень порой забавно, как они впадают в ступор, когда ты вдруг меняешь стойку. Вот, мне теперь предстоит с мечом в левой руке буквально выбивать из себя эти однорукие рефлексы. Честно - пока хреново получается.
avatar
каратисты готовятся на две стороны, а вот боксеры и кикеры предпочитают одну..... и кто вы думаете выигрывает в смешаных поединках.... прально- тот кто лучше владеет основной рукой и ногой заодно.
для справки: Легендарный Билл Уоллес по прозвищу Супернога, чемпион мира по фул-контакту, за 10 лет не проигравший ни одного боя, в связи с травмой не мог наносить удары правой ногой и стал тренировать только левую, это и стало его преимуществом во всех поединках.
я сам тренер , когда комне приходит человек, то в первую очередь я ставлю ему работу в удобной для него стойке, а уж потом ......
я начинал с карате, но считаю что класическая техника бокса более реальна и практична, а там все работают в одной стойке.

не сочтите все это за спам неотносящийся к теме))))
занимаюсь фехтованием и знаю что говорю
avatar
сначала ставить технику рабочей руки, а затем уже переходить на вторую
avatar
Под Вашим итоговым тезисом, Алексей Var, я готов подписаться. А вот с чем именно Вы спорите я не понял...
avatar
Вадим Полюга
первый комент на тему "Антон Tanis Кузнецов
31 мар 2009 в 11:24
Ага, резонно, буду пробовать :) Только, мне кажется, что нарабатывать базу на каждую руку и двумя руками сразу нужно параллельно, то есть нарабатывать сложнокоординированые движения двумя мечами и постепенно добавлять силу, точность, а также финты одноручной базы. Да, нет?"

просто както захотелось ответить как "мордобоец мордобойцу")))))))))))
ну а потом пошло поехало))))))
avatar
>каратисты готовятся на две стороны, а вот боксеры и кикеры предпочитают одну..... и кто вы думаете выигрывает в смешаных поединках.... прально- тот кто лучше владеет основной рукой и ногой заодно.

Мы опять валимся в яму "если бы идеальный боец одной школы встретился с идеальным бойцом другой..." Готов спорить до посинения (еще интереснее - до посинения противника :)), но этот спор за рамками данной темы. С чем я действительно согласен - так это с тем, что соединять руки нужно после освоения базы по отдельности. Развивать сначала одну руку, потом начинать с другой - это просто потеря времени, если, конечно не предполагается, что бОльшую часть времени придется провести с ОДНИМ мечом. Если бы у меня была возможность, так бы и поступил, но увы - приходится ПЕРЕучиваться. А это на порядок сложнее, чем УЧИТЬСЯ сразу.
avatar
Думаю есть все же нюансы в обучении. Основные усилия для тела мы не можем игнорировать, поэтому человек может хвататься, ходить, плавать, подтягиваться на турнике, отжиматься используя мышцы и левой и правой стороны тела. Поскольку карате это вид БИ который не ограничен спортивной карьерой, там нет смысла в кратчайшие сроки натренировать настройку только одной группы мышц ведущей стороны тела. По крайней мере в традиционном понимании карате. В боксе, РБ, кикбоксинге зависимость от состязаний большая, поэтому есть необходимость готовить в кратчайшие сроки . В фехтовании и тот и другой подход могут сработать по тем же причинам. Нужны соревнования - находим упрощенную форму экспресс подготовки. Нужна эстетика, долговечность и универсальность - проще заставить работать все тело в режиме точной настройки, так как предугадать что именно понадобиться сложно. Но для минимума деятельности и образца настройки важно чтобы одна, ведущая сторона тела точные рабочие усилия уже умела воспроизводить.
avatar
Браво! Согласен. Если через неделю нужно в бугурт - бери топор и руби дрова в щепу. Если же нужно качество, оттачивай технику фехтования. Я не ставил перед собой задачи драться "хоть как-то", именно исходя из этих позиций, писал все вышеизложенное.
avatar
#34 #35 господа, давайте уж определимся - мы говорим о человеке, который постигает тему с 0 или имея уже готовый навык одной руки...
Работа всем телом, это навык вообще всем необходимый...

Вы пробовали есть вилкой и ножом? сколько там рук пользуют?

Алексей, не совсем понял ваш тезис по поводу сравнения ощущений... Если вторая рука будет нарабатывать навык за счет сравнения ощущений, то встает вопрос - как навык нарабатывался для первой руки...

господа, две руки это не 1+1, это немного другое, в этом уравнении 1+1 может равняться и нулю и 10-ти... зачем мне тренировать отдельно одну руку и потом под нее тренировать вторую, если изначально я хочу тренировать обе - где тут разум и эффективность? хоть убейте, не вижу...

с 2 занятыми руками ваши возможности меняются, это уже другой рисунок боя, зачем вам интересоваться тем, что потом перестанет быть нужным?
avatar
Похоже вы хотите простых решений. А вы уверены что будет легко воспользоваться простым и казалось бы понятным на первый взгляд принципом? Неважно, с одной или с двух рук начинает человек обучения, с нуля или или с опытом односторонней работы. Окончательную оценку натренированных способностей дает соотношение с опытом уже действующих бойцов и условиями поединков. Поскольку эффективное владение двумя руками требует настройки не только рабочей руки, а двух рук и взаимной координации действий между ними, времени на постановку этих навыков потребуется в два-три раза больше. Это причем без учета помех индивидуального самообучения, когда на каждом этапе в котором вы чему то научились у вас возникает заблуждение что необходимый уровень уже освоен и надо его использовать в практике, а не строить на нем как на фундаменте следующий этаж. Получившиеся фехтовальные "сооружения", в которых сразу пытаются жить, а не достраивать их до полноценного здания выглядят как шалаши, землянки и сараи. Жить и выживать можно при любом объеме практики, но делом можно заниматься только при серьезных знаниях.
Учитывая что никто из бойцов не может мистически взять и вытащить из кармана в три раза больше времени на свои занятия, способ обучения, в три раза более интенсивный чем возможности большинства участников предлагать широкой публике как реальный было бы очень наивно. Если бы человек мог свободно пробегать до завтрака 50 километров, потом к обеду проводить сотку полноконтактных рукопашных боев , а потом до вечера разгружать пару железнодорожных вагонов, все было бы окей. Но такого не бывает. Поэтому к принципам универсальной подготовки надо подходить спокойнее и разумнее. Вадим правильно говорит что существует эффект "размытия фокуса". Это характерная штука для всех кто занимается самообучением, они на каждом витке своего опыта начинают менять цели и задачи, обучаясь хаотически и двигаются к своим целям зачастую противоположным от них курсом. Многие считают что развития навыка кручения двух мечей в 2-3 фигуры гарантирует им право считать себя обоеруким фехтовальщиком. Часть людей даже и вообще не заморачивается на освоение ведомой рукой всех навыков ведущей руки, а просто суют в нее любое вспомогательное оружие которым действуют в режиме 1:3, и тоже считают что они умеют сражаться парным оружием. Но каков действительно тот результат ради которого имеет смысл тренировать обе руки? Разве он не в том, чтобы в пример бралась 1 рука опытного бойца с умением использовать ее в практике эффективно, и на этом примере строились бы требования и для второй руки. А потом между руками создавалось бы согласованное управление, которое обязательно в сумме повышает эффект от каждой руки по отдельности, а не наоборот связывает каждую из них более простыми двигательными условиями, с заметным уменьшением степеней свободы.
avatar
Рон Just, 5 страниц толковых постов. Что мешает с ними ознакомится?
Повторю еще раз. Единственный путь освоить фехтование обоюдоруч это:
1) научиться фехтовать одной рукой
2) научиться фехтовать другой рукой
3) научится фехтовать ими одновременно.
4) постоянно практиковаться.
Все остальное в пользу бедных, особенно техники, которые сразу специализированно учат фехтовать двумя клинками.

Вторую руку надо тренировать не "под" первую, а независимо от нее. Только тогда она сможет быть эффективной. Только тогда и возникнет "другой рисунок боя". Если вы хотите работать, дополняя другую руку, то ваш выбор: шпага-дага/ сабля-баклер. В этом случае рисунок тоже меняется, конечно, но не так существенно. Более того, если вы не умеете независимо работать второй рукой, то это единственный разумный вариант парного боя.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.