Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Единоборства
Единоборства: Статья из бесед   Фехтование двумя мечамиЯ решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.

"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.

1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.

2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.

3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.



810 комментариев
avatar
Два вакидзаши обратным хватом в толпе или узком пространстве ну очень удобно , для любого кто хорошо работает локтями.
Робота не длтнным, не тяжолым, маневренным оружием
одной рукой не жоский блок с контролем , дркгой атака , чаще кол , или
блок двумя после одной контроль , сводка в сторону а другой атака.
Также использование одновременных атак по разным уровям, и силовых обееми в одну цель, не каждый удержит, одной рукой, меч по которому попали, сразу двумя.
Фехтовать двумя клинками не сложнее чем в рукапашном бою использовать
равноценно обе руки потому что- "Меч лиш продолжение руки"
Безусловно, если ты не врождйнный уникум, нужно тренеровать свое тело и свой разум.
avatar
1. Борель,в нашем деле только эмпирика и может служить доказательством.
2. Приведенный пример не корректен. Берем две группы, готовим их по одной программе тренировок. Но одну из них _помимо_ тренировок еще и приучаем есть двумя ложками. Так в этой группе результаты будут заведомо лучше.
3. Выработка координации, мысленная проработка движений, рассуждения о фехтовании и оформление текстов о нем, конечно, не могут заменить тренировку, но при эмпирическом подходе являются хорошим подспорьем к ней.
avatar
Несколько замечаний, Яков, с Вашего позволения:
1. Мы рассматриваем работу не только на коротком оружии.
2. Удар одной рукой с вложением корпуса будет сильнее удара двумя руками одновременно.
3. Мало кто в рукопашной использует обе руки _равноценно_. Это сложно. Это навык, который надо вырабатывать. При ходьбе человек равно использует обе ноги, но этот навык он тренирует с первого года жизни.
4. Идиома "меч - продолжение руки" означает, что при фехтовать нужно также естественно, как и махать (в широком смысле) руками, но выработка такой естественности занимает годы. Фехтование и рукопашный бой имеют много общих точек, но это все же не тождественные умения.
avatar
Вадим, я понимаю что ты считаешь правильной свою точку зрения, и даже согласен что подход к занятиям должен быть творческим и разносторонним, но эмпирические наблюдения это не доказательства. Их надо приводить еще в форму, когда наблюдаемый эффект показывает явно развитие какого то признака, качественного или количественного показателя. То что ты предлагаешь ориентироваться по эмпирическим ощущениям это не подтверждает верность твоей идеи. Это говорит о том что ты просто не организовал свой опыт в форму оценочно проверяемого опыта. Эмпирические ощущения ничем не отличишь от мнения, от веры, от интуиции, догадки. Все эти варианты непроверяемы. Проверяема только конкретная форма действия. Лучше ли этот боец чем тот? Стал ли я бить быстрее когда месяц потратил на разработку почерка левой рукой? Как изменилось число ударов за 15 секунд? было 80 а стало 90? отлично, вот это доказательство. Согласен что мой пример не очень корректный а скорее с подвохом. Но с другой стороны - когда ты говоришь о непроверяемых методах тренировки это значит что ты не видишь сложностей в построении планирования учебного процесса. Сколько часов в год надо потратить на почерк левой руки от общего тренировочного времени? 30%? А на еду двумя ложками? 15%? В каком соотношении рядом с тренировкой допустим защит двумя мечами попеременно должно происходить обучение левой руки рисованию? 90% и 10%??? Ты уж меня извини, но прямую связь ты показать не сможешь ничем кроме проверяемого опыта, эксперимента. Иначе просто нужно поверить на слово, что допустим фехтовать левой рукой ты стал только после того как левая рука научилась самостоятельно завязывать шнурки и застегивать пуговицы. А это не отличается от огромного количества любых других спорных утверждений об неклассическом фехтовании, в которые верят именно потому что эмоциональность убеждений в чем то отвечает мотивации людей.
avatar
1. У нас, очевидно, конфликт терминов. Мы оба говорим об одном: все должно быть проверенно на опыте. Но это и есть эмпирический подход, Алексей. http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo...
2. "- когда ты говоришь о непроверяемых методах тренировки это значит что ты не видишь сложностей в построении планирования учебного процесса." Где ты это у меня увидел? Все _мои_ методы проверяемы. Эмпирически. :) И, в любом случае, сложностей в построении учебного процесса хватает независимо от проверяемости методов. Иначе, я бы штамповал чемпионов десятками. Однако, обучение фехтованию - это другая тема, что-то еще специфического для обоюдоручного фехтования есть?
avatar
Не хотелось бы никакого конфликта, но эмпирические, субъективные данные и научные данные это разные категории. упорядочивание и систематизация данных эмпирического подхода к исследованию - это естесственное продолжения изучения явлений. Перевод их из субъективной формы ощущений одного отдельного человека в форму научно обоснованного проверяемого и повторяемого события. Поэтому повторюсь еще раз, эмпирический, чуственный опыт без его систематизации, классификации и формализации доказательством ни для чего не является так как непроверяем и в полноценном виде не доступен наблюдению другими людьми. Приведи пример эмпирической проверки, пожалуста. В области развития левой руки для фехтования двумя предметами.
avatar
Вспомнилась шутка: "Истина - в науке! Не позволяйте фактам вводить вас в заблуждение". :) Оптимальным примером эмпирической проверки будет поединок, проведенный по определенным заранее правилам. Доеду до Кырска - можно будет устроить. :)
avatar
я понял, что мысль не дошла. поединок будет фактом наличия поединка а не методов тренировки. Точно также как динозавр не является в единственном числе фактом на котором можно обосновать всю теорию эволюции или классификацию видов. Поединок это не факт проверки какого либо методического тезиса, а демонстрация желания пофехтовать. Как мы проверим что ты тренировался именно на ложках и письменных принадлежностях? Я не дурак подраться и просто так, но доказуемости тезиса таким способом не вижу. Прокомментируй свою точку зрения, в чем именно доказательство? Как отличить что именно мелкая моторика помогает в поединке? Чисто абстрактно поверив в это?
avatar
А я считаю, что результат поединка будет показывать эффективность методов тренировки. Конечно это будет не точный и абсолютный результат, но придется учитывать еще физические данные бойцов и сколько лет они тренировались...
На мой взгляд, чем больше навыков и умений у тебя есть, тем проще обучиться новому. За исключением некоторых вещей (мне, как танцовщице, проще осваивать фехтование, чем неподготовленному человеку, но... тренер говорит что слишком часто я танцую, а не бью :) Тяжело вкладывать тело в удар.
Ну и потренировавшись с двумя ложками будет проще освоить два меча. Вот только не удары будут быстрее, а координация в целом лучше.
Ну это имхо. Прошу не ругаться сильно :)
avatar
Анна, гипотетически все правильно, результат поединка как то будет связан с методикой тренировки. Просто мы сейчас говорим о том, в чем именно измерить важность отдельного метода тренировки. Как конкретно он проявится? Можно ли его измерить в сравнении с чем либо? Про метод координации рук на тонком уровне микродвижений можно сказать что его доля будет настолько мала, что заметить воздействие такого тренинга среди сотен навыков фехтовальщика будет совершенно нереально. Но если кто то из фехтовальщиков использует эту методику не для достижения реальных, количественно измеримых результатов, а для создания легенд о фехтовании то тут спорить - нафиг-нафиг. Ради бога, если кому то такая фехтовальная мистификация помогает найти мотив для занятий, поддерживает силу духа, то я только за.
avatar
Спасибо, Анна, за комментарий, а то у нас с Алексеем недопонимание только ширилось, а так взглянул со стороны.
Резюмирую: Алексей, я не говорю, как именно "мерить важность отдельного метода тренировки". Более того, меня это совершенно не волнует. Меня интересует комплекс тренировочных упражнений, результатом которого будет высокоэффективный боец. Моя практика (и как бойца, и как тренера) показывает, что включение в этот комплекс упражнений на мелкую моторику эффективность бойца повышает. Все! Мне этого достаточно. Однако тот или иной комплекс есть у каждой сложившейся школы. И для того, чтобы диалог таких школ был конструктивным, должен быть общий критерий проверки эффективности. Таким критерием в фехтовании является поединок по заранее оговоренным правилам. Все остальное: псевдонаучность/мистификация равно как и методологическая работа/идеологическая накачка является вторичным по отношению к этому универсальному критерию.
avatar
не повышает. нет доказательств. А поединок это не доказательство. Боец может быть хуже или лучше по иной причине нежели разработка мелкой моторики. ты даже объяснить не можешь в чем конкретно проявляется в бою навык мелкой скоординированности движений. Общими критериями частные случаи не проверяют. Это то же самое что выпить воды из унитаза без проверки на содержание кишечной палочки и объявить что - ништяк, вода в целом пригодна для питья. Про такую систему доказательств есть более известная конечно шутка: "средняя температура по больнице - нормальная"
avatar
1)Вадим Я не говорил коротким , уточню не двуручным ;-), не 1,5 м
Хотя Мусаси советовал королткую нагинату в паре с катаной против толпы.
2) Удар двумя руками одновременно с вложением корпуса будет сильнее удара одной рукой.
ноги 1 пара + корпус 1 штука + плече + локоть + кисть +меч < чем
ноги 1 пара + корпус 1 штука + 2(плече + локоть + кисть +меч)
3) Обе руки в рукопашке используют все , согласен не все _равноценно_.
Это зависит от тренеровок. Эсли тренеровать технику с одной доминирующей рукой, так чегоже вы хотели. Но учат бить, блокировать, проводить захват и все остальное обеими руками.И етому не обязательно учицо с рождения, хотя мы с рождения учимся двигать двумя руками.
4)Не идиома а аксиома "меч - продолжение руки" означает, не зависимо от того , что у тебя в руках тело двигается одинаково (тотже принцеп, теже правила, теже движения).Слова тренера севернай китайской военной школы.И Я, на практике, убеждаюсь сам.
И меч не является продолжением руки эсли не держать его в руке.
avatar
Если брать основные принципы развития человека, то развитие мелкой моторики будет помогать развиваться мозгу человека. Будет становиться лучше координация в целом, следовательно повысятся и возможности человека в обоеруком фехтовании. К сожалению мы не можем измерить процентное соотношение всех изменений. Так что использование упражнений на мелкую моторику будет на совести тренера.
А вот проверить опыт и достижения двух школ в качестве поединка их представителей было бы весьма интересно. И если вдруг поединок состоится, сообщите пожалуйста результаты. :)
avatar
Алексей, очевидно, дискуссия окончена. Если у нас нет универсального критерия проверки, то подобный спор - обычное словоблудие. Смысла в нем я не вижу.
avatar
Яков, отвечу последовательно:
1. "Мусаси советовал короткую нагинату в паре с катаной против толпы." Тут Вы явно заблуждаетесь. Он говорит строго противоположное: "мой метод -- держать по мечу в каждой руке. Это правило не относится к громоздкому оружию, такому как алебарда или копье" и там же: "Лучше использовать два меча, чем один, когда бьешься с толпой, и особенно -- когда хочешь взять пленного." Рекомендую ознакомится с источником http://lib.ru/DO/m6m.txt.
2. Удар двумя руками одновременно будет сильнее только в одном случае: если это один удар. Т.е. когда две руки держат одно оружие, которым и наносится удар. Прочитайте ответы Алексея Булавкина: в части описывающей передачу импульса он безукоризнен.
3. Бесспорно. Более того есть более наглядный пример: мы _равноценно_ используем обе ноги при ходьбе.
4. Идиома - неделимое устойчивое выражение. Аксиома - посылка, принимаемая без доказательства. В фехтовании аксиом нет - все должно проверять на практике. Идиома "меч - продолжение руки" обязательно нуждается в разъяснении. Я встречал бойцов, необратимо исковерканых этим высказыванием, так как они понимали ее буквально и полностью исключали подвижность кистевого сустава. При этом с трактовкой "не зависимо от того , что у тебя в руках тело двигается одинаково (тот же принцип, те же правила, те же движения)" согласен полностью. Однако удивлен, потому что, на мой взгляд, такая трактовка должна исключать Ваш второй тезис.
avatar
Анна, процентное соотношение влияния тех или иных методов меня волнуют мало. В первую очередь, потому что задача определения весов изначально некорректна в нашем случае. Меня волнует конечный результат.
Поединка, к сожалению, не состоится - смотри выше.
avatar
Фехтовальщик я, мягко скажем, начинающий. Я и в эту тему зашел, чтобы чему-то научиться. Зато занимался рукопашным боем (разных стилей, в т.ч. карате - как основной). Так вот, нас изначально тренировали работать обеими руками (и ногами) равноценно, и с разным положением корпуса (право-лево). Естественно, с разной степенью успешности, однако, рефлексы закрепились, и в бою я ударю той рукой (ногой), которой удобнее в текущий момент, а не той, которая является основной. В быту же ведущей является правая, причем безоговорочно. Если с ложкой я еще справлюсь "одной левой", то с ручкой - уже никак.
Вы тут искали людей, равно владеющих в бою двумя руками? Посмотрите на _хороших_ рукопашников. Или же тут большая принципиальная разница?
avatar
Разница большая. И даже принципиальная. В спорте руки бинтуют и одевают варешки мягкие. В жизни чтоб голым кулаком был поставленный удар надо сильно улучшать подготовку, так как нагрузка на голую руку возрастает. С ногами тоже самое. Если ими не толкаться, а бить, причем без рассчета на обувь - стандартной спортивной подготовки может оказаться недостаточно. Теперь представь себе меч. Ты его держишь голой рукой. Бьешь им изо всей силы чтоб он прошел через помехи и выполнил какую то работу. При этом даже попадание по незащищенной цели неподготовленной рукой может привести к тому что вывихнешь себе запястье так же как и боксер без бинта и боксерской перчатки. Теперь стоит представить что не только ты бьешь, но и тебя бьют - твоя полная сила удара и полная сила удара противника навстречу в твой меч. То есть воздействие на руку держащую оружие усиливается раза в два. При этом надо учесть, что в норме рука держит более менее усилие только в плоскости ребра клинка, а удары чаще всего приходят в бою не строго под 90о, а под разными углами к плоскости твоего меча. Каждое такое действие разжимает хват руки. В итоге если ты вынужден тренировать две руки, а противник всего одну, при равном затраченном времени его одна рука сильнее чем любая из твоих. А это значит что в обмене сильными ударами в бою где используется защитное снаряжение ты проиграешь, так как сильные удары противника тебе не удастся остановить никакой рукой. Вот и получается, что если сравнивать с атлетическими видами усилий в единоборствах, в фехтовании уже сразу требуется хорошо проработанная ОДНА рука. Потому что рассчитывать на то что у тебя всегда тренированность окажется выше в два с запасом раза чем у противника - не приходится.
avatar
Александр .
Здравое зерно в ваших россуждениях эсть, толбко очень малое и очень лубоко.
А серьезно ржал аж под стол упал. ;-)))))))
Меч держит удар на 80% бред.
Кто сильнее чистый бред(90%-95%), только если твой опонент не знает что делать с мечом, сила жоска рулет.
Затраты на тренеровку в 2 раза больше? Коготы лечеш
(ПРОШУ ПРОШЕНИЯ ЗА ГРУБУЮ ФОРМУ НО НЕ ЗА СУТЬ)
avatar
Вадим.
1)Перечитаю и завтро отвечу (мог и чото перепутать)
2)Т.е. когда оба клинка , однавременно наносят удор в одну, довольно большую 10-20 см.,точку. Этот удор сильнее чем
удар одним из етихже клинков одной рукой.(точка)Попробуй сам, пусть тебя ударят.
Да удар одним из етихже клинков но двумя руками может быть сельнее, это очень зависет от рукояти меча(чем больше ,тем лучше).
3)Хоть в чомто сошлись ;-)
4)Аксиома - посылка, принимаемая без доказательства, согласен . Не проверять, а использовать.
Конечно чтобы правельно использовать нужно правельно понемать.
"Я встречал бойцов, необратимо исковерканых этим высказыванием, так как они понимали ее буквально и полностью исключали подвижность кистевого сустава."
Я тоже всиречаю таких умникав толпами , вот только не шетаю что они поняли буквально, они воопше не поняли
Ни фразу ни тело ни чего воше.
"Однако удивлен, потому что, на мой взгляд, такая трактовка должна исключать Ваш второй тезис."
Вы мой второй тезис не поняли.Вы не поняли как наносить удар когда оба клинка , однавременно наносят удор,
как двигается при етом тело.
avatar
Яков, не совсем понятно к кому ты обращаешься, и что именно вызвало у тебя огорчение. У тебя случайно дислексии нет? Если нет, пожалуста потрудись оформлять свои тезисы, иначе не заметно, хочешь ты сказать что то важное, или просто хочешь общения.
avatar
Алексей Булавкин. К вам . Постараюсь.
avatar
Алексей Булавкин
27 мар 2009 в 19:55
Вы говорили о применение ударов меч в меч , но ето в основном используеца в постоновочных, а не реальных боях.
В постоновочных боях сила противников не имеет значения.В реальных боях меч в меч проктически не бьют, лезвие в лезвие не ловят, сила против силы глупо. Приетом, правельный удар меч в меч, направленый на выбивание оружия,результат
зависет от силы рук на 20%,на 50% от правельности удара,на 30% от правельности действий противника, ане от силы.
Поетому почти все ваши розговоры не имеют отношения ни к чему.
Плюс вы ничего не знаете о тренеровке силы пальцев и кисти, иззо етого у вас сложилось неверное мнение о затратах времени на тренировку.Тратить в день 10 или 20 минут разницы нет,хотя разница на самом деле не в 2 а в 1,5 раза.
Вот и получается, что ваша фраза " в фехтовании уже сразу требуется хорошо проработанная ОДНА рука" - БРЕД.
avatar
Яков, хоть и не очень хорошо себе представляю реальные поединки, так как занимаюсь в основном артфехтом, но с вами все же поспорю. Меч в меч не бьют, потому что стараются попасть в тело противника; но вот принимают удары как получится - лучше уж меч в меч, чем меч в голову. Хотя при определенном уровне подготовки и заметном превосходстве над противником вероятно можно и в свиль от меча уйти, не принимая удара.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.