Статья из бесед - Фехтование двумя мечами
Я решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.
"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.
1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.
2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.
3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.
"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.
1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.
2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.
3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.
Робота не длтнным, не тяжолым, маневренным оружием
одной рукой не жоский блок с контролем , дркгой атака , чаще кол , или
блок двумя после одной контроль , сводка в сторону а другой атака.
Также использование одновременных атак по разным уровям, и силовых обееми в одну цель, не каждый удержит, одной рукой, меч по которому попали, сразу двумя.
Фехтовать двумя клинками не сложнее чем в рукапашном бою использовать
равноценно обе руки потому что- "Меч лиш продолжение руки"
Безусловно, если ты не врождйнный уникум, нужно тренеровать свое тело и свой разум.
2. Приведенный пример не корректен. Берем две группы, готовим их по одной программе тренировок. Но одну из них _помимо_ тренировок еще и приучаем есть двумя ложками. Так в этой группе результаты будут заведомо лучше.
3. Выработка координации, мысленная проработка движений, рассуждения о фехтовании и оформление текстов о нем, конечно, не могут заменить тренировку, но при эмпирическом подходе являются хорошим подспорьем к ней.
1. Мы рассматриваем работу не только на коротком оружии.
2. Удар одной рукой с вложением корпуса будет сильнее удара двумя руками одновременно.
3. Мало кто в рукопашной использует обе руки _равноценно_. Это сложно. Это навык, который надо вырабатывать. При ходьбе человек равно использует обе ноги, но этот навык он тренирует с первого года жизни.
4. Идиома "меч - продолжение руки" означает, что при фехтовать нужно также естественно, как и махать (в широком смысле) руками, но выработка такой естественности занимает годы. Фехтование и рукопашный бой имеют много общих точек, но это все же не тождественные умения.
2. "- когда ты говоришь о непроверяемых методах тренировки это значит что ты не видишь сложностей в построении планирования учебного процесса." Где ты это у меня увидел? Все _мои_ методы проверяемы. Эмпирически. :) И, в любом случае, сложностей в построении учебного процесса хватает независимо от проверяемости методов. Иначе, я бы штамповал чемпионов десятками. Однако, обучение фехтованию - это другая тема, что-то еще специфического для обоюдоручного фехтования есть?
На мой взгляд, чем больше навыков и умений у тебя есть, тем проще обучиться новому. За исключением некоторых вещей (мне, как танцовщице, проще осваивать фехтование, чем неподготовленному человеку, но... тренер говорит что слишком часто я танцую, а не бью :) Тяжело вкладывать тело в удар.
Ну и потренировавшись с двумя ложками будет проще освоить два меча. Вот только не удары будут быстрее, а координация в целом лучше.
Ну это имхо. Прошу не ругаться сильно :)
Резюмирую: Алексей, я не говорю, как именно "мерить важность отдельного метода тренировки". Более того, меня это совершенно не волнует. Меня интересует комплекс тренировочных упражнений, результатом которого будет высокоэффективный боец. Моя практика (и как бойца, и как тренера) показывает, что включение в этот комплекс упражнений на мелкую моторику эффективность бойца повышает. Все! Мне этого достаточно. Однако тот или иной комплекс есть у каждой сложившейся школы. И для того, чтобы диалог таких школ был конструктивным, должен быть общий критерий проверки эффективности. Таким критерием в фехтовании является поединок по заранее оговоренным правилам. Все остальное: псевдонаучность/мистификация равно как и методологическая работа/идеологическая накачка является вторичным по отношению к этому универсальному критерию.
Хотя Мусаси советовал королткую нагинату в паре с катаной против толпы.
2) Удар двумя руками одновременно с вложением корпуса будет сильнее удара одной рукой.
ноги 1 пара + корпус 1 штука + плече + локоть + кисть +меч < чем
ноги 1 пара + корпус 1 штука + 2(плече + локоть + кисть +меч)
3) Обе руки в рукопашке используют все , согласен не все _равноценно_.
Это зависит от тренеровок. Эсли тренеровать технику с одной доминирующей рукой, так чегоже вы хотели. Но учат бить, блокировать, проводить захват и все остальное обеими руками.И етому не обязательно учицо с рождения, хотя мы с рождения учимся двигать двумя руками.
4)Не идиома а аксиома "меч - продолжение руки" означает, не зависимо от того , что у тебя в руках тело двигается одинаково (тотже принцеп, теже правила, теже движения).Слова тренера севернай китайской военной школы.И Я, на практике, убеждаюсь сам.
И меч не является продолжением руки эсли не держать его в руке.
А вот проверить опыт и достижения двух школ в качестве поединка их представителей было бы весьма интересно. И если вдруг поединок состоится, сообщите пожалуйста результаты. :)
1. "Мусаси советовал короткую нагинату в паре с катаной против толпы." Тут Вы явно заблуждаетесь. Он говорит строго противоположное: "мой метод -- держать по мечу в каждой руке. Это правило не относится к громоздкому оружию, такому как алебарда или копье" и там же: "Лучше использовать два меча, чем один, когда бьешься с толпой, и особенно -- когда хочешь взять пленного." Рекомендую ознакомится с источником http://lib.ru/DO/m6m.txt.
2. Удар двумя руками одновременно будет сильнее только в одном случае: если это один удар. Т.е. когда две руки держат одно оружие, которым и наносится удар. Прочитайте ответы Алексея Булавкина: в части описывающей передачу импульса он безукоризнен.
3. Бесспорно. Более того есть более наглядный пример: мы _равноценно_ используем обе ноги при ходьбе.
4. Идиома - неделимое устойчивое выражение. Аксиома - посылка, принимаемая без доказательства. В фехтовании аксиом нет - все должно проверять на практике. Идиома "меч - продолжение руки" обязательно нуждается в разъяснении. Я встречал бойцов, необратимо исковерканых этим высказыванием, так как они понимали ее буквально и полностью исключали подвижность кистевого сустава. При этом с трактовкой "не зависимо от того , что у тебя в руках тело двигается одинаково (тот же принцип, те же правила, те же движения)" согласен полностью. Однако удивлен, потому что, на мой взгляд, такая трактовка должна исключать Ваш второй тезис.
Поединка, к сожалению, не состоится - смотри выше.
Вы тут искали людей, равно владеющих в бою двумя руками? Посмотрите на _хороших_ рукопашников. Или же тут большая принципиальная разница?
Здравое зерно в ваших россуждениях эсть, толбко очень малое и очень лубоко.
А серьезно ржал аж под стол упал. ;-)))))))
Меч держит удар на 80% бред.
Кто сильнее чистый бред(90%-95%), только если твой опонент не знает что делать с мечом, сила жоска рулет.
Затраты на тренеровку в 2 раза больше? Коготы лечеш
(ПРОШУ ПРОШЕНИЯ ЗА ГРУБУЮ ФОРМУ НО НЕ ЗА СУТЬ)
1)Перечитаю и завтро отвечу (мог и чото перепутать)
2)Т.е. когда оба клинка , однавременно наносят удор в одну, довольно большую 10-20 см.,точку. Этот удор сильнее чем
удар одним из етихже клинков одной рукой.(точка)Попробуй сам, пусть тебя ударят.
Да удар одним из етихже клинков но двумя руками может быть сельнее, это очень зависет от рукояти меча(чем больше ,тем лучше).
3)Хоть в чомто сошлись ;-)
4)Аксиома - посылка, принимаемая без доказательства, согласен . Не проверять, а использовать.
Конечно чтобы правельно использовать нужно правельно понемать.
"Я встречал бойцов, необратимо исковерканых этим высказыванием, так как они понимали ее буквально и полностью исключали подвижность кистевого сустава."
Я тоже всиречаю таких умникав толпами , вот только не шетаю что они поняли буквально, они воопше не поняли
Ни фразу ни тело ни чего воше.
"Однако удивлен, потому что, на мой взгляд, такая трактовка должна исключать Ваш второй тезис."
Вы мой второй тезис не поняли.Вы не поняли как наносить удар когда оба клинка , однавременно наносят удор,
как двигается при етом тело.
27 мар 2009 в 19:55
Вы говорили о применение ударов меч в меч , но ето в основном используеца в постоновочных, а не реальных боях.
В постоновочных боях сила противников не имеет значения.В реальных боях меч в меч проктически не бьют, лезвие в лезвие не ловят, сила против силы глупо. Приетом, правельный удар меч в меч, направленый на выбивание оружия,результат
зависет от силы рук на 20%,на 50% от правельности удара,на 30% от правельности действий противника, ане от силы.
Поетому почти все ваши розговоры не имеют отношения ни к чему.
Плюс вы ничего не знаете о тренеровке силы пальцев и кисти, иззо етого у вас сложилось неверное мнение о затратах времени на тренировку.Тратить в день 10 или 20 минут разницы нет,хотя разница на самом деле не в 2 а в 1,5 раза.
Вот и получается, что ваша фраза " в фехтовании уже сразу требуется хорошо проработанная ОДНА рука" - БРЕД.