Статья из бесед - Фехтование двумя мечами
Я решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками. "Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.
1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.
2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.
3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.
Хочу обратить внимание присутствующих на то, что в ходе обсуждения был выпущен из виду фактор специфики, накладываемый школой/клубом/секцией на своего представителя. К примеру, человек, привыкший фехтовать в доспехах в большей степени акцентирован не на оборону а на нападение. Он скорее пропустит удар, если откроется возможность эффективно атаковать противника, нежели пойти на разрыв дистанции. Даже в том случае, если будет без доспехов. Рефлекс, выработанный на тренировке. Более того, некоторые направления оказываются довольно уязвимы именно из-за работы на рефлексах, кои могут быть довольно предсказуемы.
Как человек, практикующий двумечный бой в качестве профилирующего направления (то есть, являющийся обычным среднестатистическим двумечником, продвинувшимся значительно далее «кручения 2-3 фигур»), заявляю: во-первых, ни я, ни все мои знакомые, практикующие данное направление, леворукой каллиграфией не балуемся. Во-вторых, тот, кто действительно хочет научится двумечному бою, вполне может сделать это даже без теоретической базы и сенсеев. Годика этак за 2-3. Или раньше, если с практикой. Главное – наличие желания. В-третьих, в ходе дискуса не было сказано ни слова ни о тактиках, ни о связках, приемах, и техниках, используемых двумечниками, поэтому с точки зрения любого двумечника, данное обсуждение и яйца выеденного не стоит, поскольку не дает ему ни новых идей, ни новых приемов/тактик/ и т. п. (ну разве что видео было неплохое, правда вот не задача, бой то шел на палках, а там своя «оружейная» специфика, да и ) В четвертых, двумечнику совсем не обязательно знать, что по мнению глубокоуважаемых экспертов он не может то-то и тото. Он это просто делает, а как он это делает, ему, двумечнику, по большому счету глубоко безразлично. Как говорится, «Если больной хочет жить, то тут медицина бессильна». Про то, что двумечный бой – это отнюдь не одно направление (а с точки зрения той методологии, коей я придерживаюсь, их в двумечном бое поменьшей мере три (и это только в функциональном аспекте)), также не мешает узнать участникам дискуссии. Также на технический арсенал двумечника оказывает влияние конструктивные особенности оружия. Техника владения катаноидом, саблей, и Европой (особенно каролингами) уже просто в силу технических особенностей оружия меняется кардинально.
С одной стороны, судя по репликам, предметом вы владеете. С другой стороны, помимо пафоса, не понятно с чем спорите-то? Можно цитаты приводить? Техник не хватает? Читайте 5 колец внимательно. Являетесь мастером обоюдорукого боя? А можно ссылку на правила? У меня вот голод по обоюдоруким бойцам, умеющим это делать.
По поводу программы обучения двумечников.
Этап 1. Освоение техник кругового боя. В основном это всевозможные циклические техники. Парный стабилизационный круг, двойная восьмерка, параллельная восьмерка, двойные песочные часы, сфера, плюс упражнение "двойной крест" в нескольких вариантах. Вся прелесть в том, что первый этап может осваиваться самостоятельно. Данное направление нужно не столько для атаки, сколько для того, чтобы не дать противнику реализовать преимущество в численности и/или выиграть время. Также позволит на некоторое время задержать серьезного противника (но не более того). Выглядит впечатляюще, так что маленький бонус - психологический эффект. Да и перед девушками красоваться - самое то)))).
Тренировать до тех пор, покапарные мечи не станут "родными".
Техники против щитников, кендошников, саблистов, и т. п. Линейное направление позволяет действовать в строю, а также довольно полезно для проведения "контрконтратак".
Этап 3. Финальный этап в формировании двумечника - внедрение концепции якорных стоек. Также данная концепция является интегрирующим звеном для линейного и кругового направления. Суть довольно проста - примерно два десятка стоек/положений меча связываются друг с другом приемами-переходами, в результате должна получится этакая "сеть". Стойки выступают в качестве промежуточных звеньев. Переходы не должны занимать более трех темпов.
В результате мы получаем готового двумечника (замечу, не мастера двумечного боя (и почему двумечника автоматически считают мастером?) а просто человека, владеющего двумечным боем. Который в принципе, может дорасти до статуса мастера.
я говорю не о примитивных мельницах и восьмерках а о точных выверенных коротких сильных движениях... размахайка - для лохов...
Если ты об одновременном фехтовании каждым клинком против противников, нападающих с разных сторон, то это в принципе возможно, но тут проблема не в развитии рук, а в физиологическом строении человека... У человека только одна голова...было бы 2 - никаких проблем. А то получается, что просто физически трудно удерживать разносторонних противников в поле зрения. Вот только вопрос - нафиг это нужно? Для понта? Так можно просто сместится в пространстве. или закрутить двойную восьмерку. Точные выверенные короткие движения - так на то есть якорные стойки и линейное направление. В чем проблема то?
Контролировать два клинка одновременно? Так что вы подразумеваете под контролем? Если то, что двумечник значительно хуже контролирует безопасность своих ударов для противника - ну так специфика такая. Щитник, к примеру, от бега со щитом выдыхается быстрее. Ну а уж в гуще боя - кому куда от двумечника прилетело, ну так попал же))) Как никак, порой и в слепой зоне мечом работает...
По поводу Муссаши. Мне лично больше нравится книга школы меча Синкагэ. По крайней мере, это можно назвать учебником. В то время как Муссаши отделывается многозначными фразами и напускает метафизического тумана. Вобщем, мне трудно воспринимать в качестве "сэнсэя" человека, который предпочитал охаживать своих противников веслом по голове и нападать со спины. Уважать за оригинальность - конечно, но молится на его трактат - увольте.
вы молодой человек мне не тыкайте, мы с вами не знакомы.. а по поводу многого извините - бред...
размахайка против сколько нибудь опытного противника бессмысленна в принципе..
любое иннертное движение - подарок противнику который умеет распознавать ритм движения... и как следствие - кирдык вам, уважаемый...
хотя можете пребывать и в своей уверенности в непогрешимости найденного вами (а потому такого правильного для вас) пути..
правильный путь - уметь слушать и познавать новое.. к примеру Вадим Полюга значительно более преуспеет, потому что его собственное эго не превышает здравый смысл и он находится в поиске, а не замыкается в сомнительной правоте личной уверенности, которая сложилась на почве столкновений с ролевиками, истфешниками или кэндоистами... :)
рекомендую раз уж вы привели учебник школы Синкагэ - то поработать с представителями данной школы
уверен - узнаете СТОЛЬКО нового :)))
По поводу тыканья - если вы не заметили, то окромя первой строчки, вызванной непрочтением 2/3 поста, я обращался к вам на вы, равно как и к любому другому собеседнику.
Ваш статус знатока японских школ видимо предполагает близкое знакомство со школой Синкагэ. Однако не судите по себе о других. Или, быть может, представители данной школы только и делают, что бегают по российским клифам, мечтая поработать с простыми российскими двумечниками?
С тем же успехом я бы мог предложить вам помедитировать на вершине Эвереста.
Касательно моей потенциальной "работы" с абстрактным представителем школы Синкагэ. Сильно сомневаюсь, что в данном случае узнаю СТОЛЬКО нового. Разве что это СТОЛЬКО под микроскоп не поместится. Есть, знаете ли , такая проблема при столкновении представителей принципиально различных направлений, что из своего многочисленного технического арсенала на практике они могут использовать менее одной десятой. Просто потому, что данный арсенал не расчитан на столь отличных от канона противников. И не имеет значения, выйду ли я победителем из такого боя, или потерплю поражение. Просто мой противник будет вынужден использовать против меня самое простое из своего классического арсенала. А учитывая специфику японских фехтовальных систем, при должной скорости исполнения вполне может хватить и этого. Что же нового я смогу извлечь апри таком раскладе?
Что касается пути познания - не вам судить о чужих путях... Не лезте со своим уставом в чужой монастырь - я ведь не учу вас правильно отбивать поклоны при входе в зал? Для меня ваши слова покуда несут не больше практического смысла, чем шелест песка, просыпающийся из ковша экскаватора. Пока вы не можете предложить ничего, что могло бы помочь мне сделать еще один шаг вперед - вы для меня абсолютно бесполезны. Такая вот утилитарная точка зрения.
Однако покуда спор идет "на родной земле", я вынужден отвечать. Если бы речь шла о преимуществах канонов Синкагэ перед спортивным кендо, я бы предпочел молчание. Но беседа идет об искусстве боя на парных мечах, и если я не обрисую реалии, за меня это сделают люди, судящие о двумечном бое из третьих рук.
я не занимаюсь школой Синкагэ Рю... у меня другое направление..
насчет того что я не учел временной цикл... учел и еще как :))
вы пожалуйста не судите по уровню (в том числе и по скорости работы) кендоистов о НАСТОЯЩЕМ фехтовании мечом -катана... :)))
если вы понятия не имеете что такое традиционное фехтование мечом-катана, то пожалуйста перестаньте самоуверенно думать что вы знаете что сможет против вас применить адепт Синкагэ (или другой школы)... изучаются не техники, изучается принцип, время реагирования, контроль над противником и т.д. :)))
и уж поверьте моему скромному опыту технический арсенал может быть использован одинаково потому что несмотря на разность культур и оружия сами то люди по прежнему имеют две руки две ноги и примерно одинаковое строение корпуса :)))
Что касается фехтования катаной - я сужу по двум источникам - по имеющимся по данному вопросу материалам и тем живым людям, с коими мне доводилось сталкиваться. Однако вопрос был не в том, каков уровень "мастера-с-катаной". Вопрос был в том, что именно будет использовано в поединке с представителем иного направления адептом кендо (либо иной родственной системы). Есть определенные каноны, формировавшиеся веками. И формировавшиеся для победы над вполне конкретными противниками, практикующими вполне конкретные техники. Вы это отрицаете?
Таким образом, рассматривая процессы развития искусства в условиях географической замкнутости и господства вполне определенных парадигм, будет вполне логичным предположить, что основной вектор данного развития предполагал противостояние бойцам, следующим тем же самым парадигмам. Что мы, собственно, и можем наблюдать в в той же книге Синкагэ. Предполагаемый противник также вооружен катаной, в крайнем случае, катаной и вакидзаши. Именно на таких противников заточено подавляющее большинство приемов. "Если противник в ответ на мое действие А переместит свой меч в положение В, его можно атаковать движением С, либо ожидать удара в область D". Собственно, в таком стиле выполнена вся книга. Насколько применимы данные концепции, если для противника не существует положения В в принципе? Остается только то, что остается, сиречь, боле-менее универсально. Таким образом, весь технический арсенал, предполагающий вполне конкретные реакции противника, или вполне конкретные его действия, отправляется в чулан. Ах да, остаются еще рефлексы и привычки, предназначенные для совершенно иного противника. Конечно, тот же адепт синкагэ мог изучать двумечный бой, и более того, разрабатывать против него контртехники... Или, быть может, у них эти контртехники хранятся под строгим секретом только для особо избранных вроде вас? Или адепты школы Синкагэ настолько просветленные, что могут разработать новую технику в процессе боя, только увидев своего противника? Видимо, нет границ у человеческих возможностей. В таком случае, нам всем стоит заранее признать свое поражение, и не отвлекая столь возвышенных людей, вернуться в наш тварный мир.
Ах, да...Тренировки в СВ проходят в соответствии с расписанием работы главы клуба - то есть в темное время суток...Много бы вы увидели)))
Но кто-то тут много говорил о пути познания. А посему направьте для начала свои стопы, любезный друг, в библиотеку. Если библиотека хорошая, крупная, то кое какие раритетики, кои пришли к нам из Китая в братские советские времена всенепременно вас заинтересуют. Конечно, там всего лишь таолу, но столь заинтересованный человек вроде вас найдет там много для себя интересного. А еще человеку был дан мозг. Попробуйте с его помощью проторить свой собственный путь. Ведь как было недавно замечено, "люди по прежнему имеют две руки две ноги и примерно одинаковое строение корпуса". Ладно, извиняюсь за некоторую язвительность последнего совета, но свое осознание проблематики вопроса не заменит ни один учебник.
Работа двумя клнками в строю - тут основной вопрос, что за строй. Скажем, эффективно затыкать двумечником брешь в стене щитов я не предлагаю. Я говорил о линейном направлении с сужением угла атаки в горизонтальной плоскости, дабы не задеть окружающих. При плотной цепи и ударных тройках довольно полезно. Если вас интересует какой-либо аспект данного направления в более подробном виде, спрашивайте.
Что такое СВ я даже близко не представляю, да и к черту подробности: город какой? Куда выезжали? Где побеждали? Как можно встретиться? Я простой уральский парень: будет оказия, так загляну - погляжу на чудо не чинясь.
Бить пяткой в грудь и кричать "я самый сильный!" - это вы повелись на распростроненный стереотип, с чем я вас и поздравляю. Внимательнее надо быть, внимательнее. Читайте то, что написанно, и не додумывайте от себя. Мне, знаеш ли, глубоко фиолетово, какие "глубокомысленные" выводы ты сейчас сделаешь. Есть несколько человек, чьим мнением я дорожу, а остальные могут идти лесом. Если будешь в Питере, и у тебя возникнет желание пересечься, то милости просим. Впрочем, еще вопросец, что же ты ожидаешь от этой встречи? Если же ты ожидаешь втретить непобедимого мастера двумечного боя, то езжай лучше в Китай, может, кого и найдешь.
Как бы то нибыло, я лишь дал возможность воспользоваться моим опытом, не более того. Если он тебе не нужен, заяви об этом прямо, и я, с чистой совестью, как теоретик от сохи, занесу тебя в теоретики от интернета. Соха, она того, к земле ближе...
Постарайся понять одну простую весчь. Знание техник не гарантирует победу. Есть, знаешь ли, двумечники, которые как бойцы, на пару порядков сильнее меня. Вот только заниматься разработкой методологии они не будут. Это не их "конек". У них нет для этого стимула. Как нет стимула у "танка" методично осваивать какие-либо примудрости, если он может выехать на чистой силе и берсеркизме. Или зачем, скажем, заниматься систематическим анализом различных техник кендошнику, который успеет нанести своему противнику удар в кисть и разорвать дистанцию, пока противник только замахивается?
Но некоторые предпочитают делать ставку на разум. Запутать и дезориентировать противника, свести все его коронки к собственному преимуществу и быть предельно непредсказуемым. И здесь без развитого технического арсенала никуда. Подумай, быть может, твои проблемы кроются в "излишней силе"? И не являются ли твои сильные стороны твоими слабостями? Задай себе вопрос, что тебе нужно? Что ИМЕННО?
хм...
как раз коллега приглашал в Питер к себе поделиться опытом...
чтож думаю в этом есть определенная линия пути...
Раз уж вы, молодой человек настолько храбры, что изволите хамить мне, то полагаю очко у вас не сожмется и при встрече...
и если с Вадимом мы пообщаемся по-дружески то с вами не взыщите...
Поймите одну простую вещь – в сети значение имеете только вы сами, ваши знания, и ваш опыт, аппеляция к статусу и регалиям лишь показывают неспособность (или не желание) разрешить конфликт на том уровне, на котором он произошел.
«Раз уж вы, молодой человек настолько храбры, что изволите хамить мне, то полагаю очко у вас не сожмется и при встрече...» Несколько грубовато, признаться, не ожидал такого от умудренного опытом человека…
Я не боюсь проиграть, если вы об этом. И пределы своих возможностей мне также прекрасно известны. Однако преимущество в скорости и техничности исполнения наработанная годами, и разнообразие технического арсенала - вещи несколько разные. Но если мастера так хотят снизойти до уровня среднестатистического клифовца только для того, чтобы, ну я даже не знаю, как это назвать, чтоб не нахамить по настоящему... Вы хотите доказать, что существенное преимущество в физической силе, в реакции, скорости одним только расширением технического арсенала не компенсировать? Так это и так известно. Вам нужно моральное удовлетворение? Но это уже не будет иметь к искусству никакого отношения. Но даже после того, как вы меня уделаете, этим вы НИЧЕГО не докажите. Хотя бы просто по той причине, что ни вы, ни Вадим не пытаетесь что-либо доказать, себе, мне, или окружающим.
Вобщем, коль вам так требуется проучить "этого наглого выскочку", то кто я такой, чтобы оказываться? В любом случае, это довольно любопытно.
Однако, как я уже говорил, я вполне могу, опираясь на свой опыт, примерно рассчитать сценарии боя и подсчитать свои шансы, дабы не испытывать какие-либо иллюзии, если вы хотя - бы в половину соответствуете моим ожиданиям. Так что сим постом заранее добавляю в вашу бочку меда ложку дегтя, на этот раз – уже из пакостности характера.
Виталий... мне не нужна победа.. тем более что победа над слабым никому не была в радость никогда (ну окромя гопников).. я как раз таки хотел просто преподать ВАМ урок на тему, что ваш опыт еще очень мал (вывод сделан на основании ВНИМАТЕЛЬНОГО прочтения ваших постов :))) чтобы учить кого то с таким пафосом мегамастера.. :)))
Неужели вы все воспринимаете так примитивно как описали в последнем посте???
:))))
Занимательно...Несколько неожиданный ход. Пожалуй, мне все же придется завершить ваше участие в моем маленьком исследовании - не учел, как и вы в свое время, временной фактор, а посему результаты, увы, значительно более куцие. Когда я их обработаю, то обязательно вышлю.
Спасибо за ваше участие.
Пы.Сы.: Прошу не беспокоится за конфиденциальность результатов, она будет соблюдена.
Вы наверное первый , действительно, грамотный человек ,
коиорого я тут встретил.
А конструктив? Я же сказал, спроси, и я отвечу. Задай конкретный вопрос и получишь конкретный ответ. Если ты с чем то не согласен, обоснуй и возрази. Ведь в правильно заданном вопросе сокрыта половина ответа.
Ты говоришь, правила? Я не понимаю, что ТЫ под этим подразумеваешь? Список запрещенных приемов, снаряжение, местность, этику, Области тела, закрытые для ударов, расхитовку, коли она используется, тактические изыски массовок? Я могу долго продолжать этот список. Конкретизируйте.