Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Единоборства
Единоборства: Статья из бесед   Фехтование двумя мечамиЯ решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.

"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.

1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.

2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.

3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.



810 комментариев
avatar
Суть в том, что это хорошее упражнение на координацию, а на практике оно пригодно для распугивания окруживших врагов. Я правильно понял?
avatar
Ничего не знаю, щитом в челюсть - топором по башне. Вот вам и замена двух клинков.
Выпендреж это все...
avatar
Сергей, я хотел с одной стороны показать реалистичную круговую защиту, а с другой - донести, что есть более простые и физиологичные способы добиться того же эффекта.
Иван, от правил зависит. Может Вам на профбои?
avatar
Посмотрел вращения, Вадим, на твоем ролике. Критиковать не буду, потому что по всей видимости представления о целях элементов настолько не сходятся, что сначала необходимо обсуждать не технику выполнения отдельных элементов, а идею выполнения работы. В чем состоит работа, в чем усилия, к чему их стоит прилагать, к чему не стоит. Иначе будут возникать полуфантастические ситуации когда вращение клинка оказывается необходимым тогда, когда человек не может свободно маневрировать. Это несколько надуманно. Смысл вращений не в приложении усилий к "мишеням", а сохранение инерции оружия экономичным образом, без расширения амплитуды и выполнения приложений силы УДАРОМ. Как только появляется мишень - помеха, или мишень - цель, тогда рисунок вращения начнет изменятся. Либо оно перейдет в статичную защитную форму основанную на рычагах , либо увеличится приложение силы для повышения динамики оружия (чтобы преодолет ударом сопротивление материала цели). Это различение видов работы приводит к тому, что пока цель неподвижна и единична, то вращения не нужны, ибо поражается она ударом, а не вращением, а защита выполняется не вращением а например статичной позицией оружия.
avatar
Ценность вращений лежит исключительно в области общей дисциплины движений тела и вооруженной руки, поэтому нельзя игнорировать ступенчатую схему обучения сложным навыкам. Сначала траектории вращений соблюдаются в неподвижной стойке, потом в перемещении шагом, потом если направления движений физиологически совместимы - то на бегу и в прыжках. При этом "пустые" вращения нужны для чуства траектории, то есть узнавания мышечной чуствительностью траектории вращательного движения, а "наполненные" вращения хороши тем что тренируют поворот кисти на том сегменте круговой траектории, который совпадает с началом замаха и сохраняет возможность выхода на сильный удар. В пустых вращениях часто поворот кисти происходит либо там где должен быть фокус удара, либо вообще не происходит, когда меч например ведут спинкой вперед чтобы кисть вообще не поворачивать. Поворот кисти в фокусе ударного участка круговой траектории дает эффект выхода в положение удара с мечом плашмя или с большим недоворотом лезвия. Поэтому стоит сейчас больше работы проводить по уточнению характеристик движений - что именно упражняет тот или иной элемент. Давайте разделим действия с мечом на на группы, чтоли? Вращения - тут показатель либо ровные траектории, либо выходы в положения удобные для нанесения ударов. Удары - либо идентично повторяемые на хорошей скорости, либо удачно сочетающиеся в связки. Действия с маневром - маневр не является помехой удару, удар связно построен с маневром. Типа как то так.
avatar
Алексей, я думаю, что Вадим смотрит на вопрос, примерно так же как Вы, существенных разночтений в ваших взглядах не прослеживается. Если действительно рассматривать материал по предложенным Вами группам, все непонятки уйдут сами собой.
avatar
У меня есть вопрос к обитателям данной группы. Возможна ли работа рукопашника двумя руками полноценно? Не по-боксерски, когда левая и правая рука используются для различных действий, в различных темповых режимах и с приложением различной силы, а полноценно, когда и правая и левая рука одинаокво используются как для атаки, так и для защиты?
avatar
Андрей, в этом, как раз, основной смысл работы двумя одинаковыми клинками. И именно поэтому такому очень сложно научится. В том же боксе полноценный дуал имеет огромное преимущество, кстати.
avatar
Мне не кажется что этому сложно научиться. По крайней мере в моем клубе все кто хотел научиться научились. В меру своих способностей разумеется. Я хотел просто обратить внимание на то, что фехтование двумя руками не на порядок сложнее рукопашки двумя руками. Основное - специальная подготовка сознания. Работа двумя руками осложнена из-за ограниченности сознания. Основная работа соответственно проводится не над руками, а над мозгами. Можно назвать это расширением сознания. Как только в мозг загружена программа одновременной работы двумя руками, применение - рукопашка, фехтование, рисование или чистка картофеля - вопрос тренировонности рук.
avatar
В Ваших формулировках присутствюет некоторые неточности. В боксе работают обоими рками, и обе руки выполняют и атакующие и защитные действия, различна лиш техника выполнения этих действий. Различна он из за жесткой привязке к односторонней стойке. Взаимодействие рук в боксе выстроены в очень связную систему. Если ты можеш работать в обоих стойках пожалуйста, но для думающего и опытного противника это никаких проблем не составит, а вот если ты встанеш во фронтальную стойка (в боксе ее называют учебной) то может твои руки и будут выполнять технические действия одинаков, но и огребать тоже будеш по полной, спасет тебе только бой в плотную. Тоже самое касается и фехтования, фехтовать двумя руками не значит находится во фронтальной стойке, а если стойка одностороняя, значит и действия руками будут различаться по томо же признаку как в боксе. Из за непонимания этого мы сплош и рядом видим, как на парных мечах, двое просто колышматят друг друга в открытой стойке. Если у тебя от природы одна рука доминирует, то и от специализации никуда не дется, если только не перестать тренировать ведущую руку, дабы дать возможность догнать ее другой руке. Но как вы понимаете толку от этого не будет. Суть фехтования двумя руками, в том, чтобы руки четко взаимодействовали и эффективно выполняли свои функции, чтобы оружие в ведомой руке не мешалось, а было смертоносным. Для этого технические действия обоими руками должны зависеть от стойки, хотим мы этого или нет. Менять не менять стойку, дело вкуса, ничего не изменится, руки поменяются ролями и все. Когда мозги это поймут, все быстро встанет на свои места. Сравнивать бокс с одноруким фехтованием нельзя, ребята работают с обоих рук. В настоящее время, считается, что больше всего нокаутов от "крюка" слева, в конце 20го века приоритет был у встречного прямого, который чаще всего выполняется с передней руки. Только редкие боксеры, берегут сильную руку для решающего удара, основная же тенденция работать обоими руками, когда только позволяет ситуация. В данном контексте, различия со зрелым фехтованием 2мя клинками никакого.
avatar
В боксе техника рукопашки крайне ограничена правилами проведения поединков. В восьмиугольнике фронтальные или практически фронтальные стойки совсем не редкость. Потому что из односторонней стойки выход на борьбу затруднен, потому что ты сужаешь свой арсенал. В современном истфехе левая рука тоже не висит веревкой. У адекватных бойцов она работает не меньше чем правая. На профбоях большинство нокаутов совершаются ударом ребром щита в голову (левая рука). Можем ли мы назвать всех проф бойцов обоерукими? На мой взгляд обоерукость заключается в равноценной взаимозаменяемой работе двумя руками одновременно. Вариант когда левая рука с мечом используется как щит мне не понятен. Щитом защищаться легче, он для этого придуман. Зачем брать второй меч чтобы пытаться работать им вместо щита?
avatar
Добавляю видео с парными вращениями, перезалил и объединил фронтальные элементы в одну группу.
http://vkontakte.ru/video7527169_136068147
если на днях у меня соберут ролики из горизонтальных вращений и вертикальных - тоже выложу.
avatar
Почитал обсуждения насчет боя двумя руками и аналогий из бокса, и как говорится много думал. Стилей боя двумя клинками может быть как минимум два - в доспехах и без доспехов. В доспехах удары могут быть либо тяжелыми либо по уязвимым незакрытым местам, что не очень подходит для соревнований. Без доспехов бой становится более маневренным, а действенная сила удара снижается, так как ее не надо тратить на преодоление защитных свойств брони. Бой в боксе похож какими своствами и на тот и на тот вариант - как бы сочетает их черты. В боксе можно как "ранить" противника с дальней дистанции, фехтуя одной рукой и прикрываясь второй, так и преодолеть сопротивление в ближней "рубке" нос к носу. а вот в фехтовании такой смешанный вариант не очень годится. Скорее можно ожидать более специализированных вариантов - "голое фехтование" на большой дистанции и той рукой которая "ранит" быстрее, "в скафандре" же совершенно наоборот - ближняя борьба на преодоление силового сопротивления. Тоесть с большей вероятностью руки будут прикладывать силу одновременно, составляя с телом постоянную жесткую упругую "силовую раму".
avatar
В нынешнем этапе развития ИФ сейчас в приоритете работа клинком перед действиями борьбы. В результате конечно мы имеем часто игнорирование бойцами опасных положений в процессе нанесения ударов клинком - с точки зрения борцовских контрприемов. И соответственно этому не складываются техники противодействия ударами борцовским стилям ведения вооруженного поединка. Оттолкнуть противника, идущего на проход " в ноги" ударом одноручного меча с одной руки весьма непросто, а гарантии что резкий хлесткий щелчок, пусть даже и попавший во время натиска борца в его шлем - приведет к нокауту - никто не даст. Техника удара, складывающаяяся на основе длительного приложения силы в момент соударения для обоеручного боя скорее всего приведет именно к фронтальной стойке. Потому что при максимальном и продолжительном приложении силы в сторону ее фокусировки в направлении текущего удара грудь атакующего будет в большинстве случаев повернута фронтально.
avatar
Логика использования левой руки не для защиты а для атаки подсказывает что она в таком случае не должна уступать в силе, резкозти скорости и точности удара правой руке. Это заведомо не так. Возьмите РЭЙ -спортовский ударный силомер и побейте по нему правой и левой рукой, замерьте суммарный тоннаж. Увидите как сильно левая рука отстает по созданию суммарной нагрузки на мишень за общее время набивки. РЭЙ спортовский электронный ударный тренажер в Коломне есть в центре древнерусских единоборств "Святогор". Я понимаю, Андрей, что вы с ними не сотрудничаете, но в целом возможность здраво оценить различия между правой и левой рукой у вас тем не менее присутствует. Если сможете договориться на проведение данного теста - сообщите о результатах, думаю всем будет интересно.
avatar
Очевидно и без замеров, что "суммарный тоннаж" в данном случае неравномерен. Причем если я буду бить только левой рукой и отдельно только правой, то эта разница будет не так значительна, как при одновременной работе двумя руками. Поскольку основным генератором энергии выступает не рука.
Работа клинковым оружием (меч, сабля) по тяжелоодоспешенному противнику мне вообще не понятна. Во первых бронетанки пешком ходили крайне редко, во-вторых существует огромное количество оружия реально предназначенного для поражения противника в доспехе - топоры, булавы, кистени, клевцы и т.д. Рассмотрев динамику производства мечей от 10 к 16 веку можно заметить, что чем более бронированные мишки бегали по полю боя, тем легче и тоньше становился клинок меча. Никто из наших предков, видимо, не пытался никогда мечом прорубать тяжелый доспех. Поэтому рассуждения о фехтовании двумя мечами в тяжелых доспехах относятся к сферическому коню в вакууме.
Мне интересна техника фехтования двумя мечами, в основном, против группы слабо одоспешенных противников. И именно в данной ситуации это логически оправдано и работает.
avatar
Очевидно, что с конем сферической формы вы коллега поторопились. Либо вы не вполне представляете себе цели спортивного поединка. Множество аутентичных источников не только предполагает, но и вполне себе считает состоятельным ведение боя против доспеха одноручным оружием - мечем, фальшионом, мессером и кинжалом в том числе. Меняется только направленность приложения усилий, происходит смещение в новую область приложения оружием работы. Для того чтобы задействовать против доспехов клинок не имеющий характеристик консервного ножа, в ходе поединка необходимо бороться не за удар а за положение при котором этот удар неотвратим. А это происходит далеко не всегда при использовании меча или сабли в качестве хлопушки. В большинстве случаев создать оптимальную ситуацию позволяют дополнительные действия - обезоруживания зажимом и рычагом, сваливания, зажимы и захваты частей тела блокирующие маневр противнику, нажимы и давления в том числеодновременно двумя руками. Поэтому в фехтовании против доспеха ожидать разрубания доспехов после каждого попадания конечно наивно. Также наивно как и попытка вести бой вообще одними только ударами. В бою идет процесс выигрыша СИТУАЦИИ. Удар только ставит точку в конце правильно сказанного предложения, а не вместо него. А вот техника фехтования против слабо одоспешенных противников в группе - как раз вызывает подозрения. На эдакое фэнтэзи.
avatar
Давайте по порядку.
1) Цель спортивного поединка - победить противника в рамках предложенных правил. Не так?
2) Какая связь между спортивным поединком и аутентичными источниками?
3) Фальшион как раз дробящее оружие, о котором я и говорил, кинжал - оружие ближнего боя предназначен для нанесения повреждений в плотном клинчевом бою в уязвимые места доспеха. Мессер - уточните что вы имеете в виду. Меч как колящее оружие весьма вероятно, особенно двуручный. В каком из этих вариантов применим термин обоерукое фехтовние?
Будет ли обоеруким фехтованием работа топор + стилет или двуручный меч? Два фальшиона - возможно, но практически лишено смысла.
Уточню свою позицию - работа двумя клинковыми (меч, сабля) в рубящей технике против тяжелоодоспешенного противника лишена смысла и логики.
4) Клинчевая работа, борьба и рукопашный бой в доспехах это безумно интересно и исторически достоверно, только фехтование здесь при чем простите?
5) Определитесь в терминологии. Началсятекст со спортивного поединка, далее по тексту поразумевается фехтование, в конце речь идет о бое. Что вы рассматриваете?
Я в данной теме говорю о технике фехтования. Не подразумевая никакого прикладного применения типа современных турниров, бугуртов или реальных боевых действий.
6) Техника фехтования против группы слабоодоспешенных противников.
Начинаем загибать пальцы.
а) Грабительские набеги, когда небольшая группа вооруженных людей нападает на неподготовленное селение, подавляя сопротивление местного наскоро собранного ополчения.
б) Штурм укрепленного населенного пункта, когда большинство защитников имеют слабый или никакого доспеха.
в) Морские и речные набеги (викинги, ушкуйники).
г) Подавление бунтов и востаний.
д) Нападение грабителей на торговый караван, путешественника, гонца и т.д.
е) Завершающая стадия пешей сшибки, когда строй смят и второй-третий слабоодоспешенный ряд бросает длинные, уже не нужные копья/совни/алебарды и берется за оружие ближнего боя.
Можно в принципе продолжить.
В современных условиях - нападение группы лиц - работа двумя подручными предметами - зонты, фонарики, палки и т.д.
avatar
хм.. чутка вмешаюсь..
клинчевая работа слегка таки соотносится с фехтованием если клинч - длится лишь миг и имеет целью с помощью близкого контакта лишить противника на время мобильности с целью перемещания своего тела в более удобное положение для последующей атаки по противнику :)
avatar
Необходимо определиться с терминологией. Чтопо вашему фехтование? Является ли фехтованием рубка с коня шашкой? Является ли фехтованием уличная драка с использованием ножей или прутов арматуры? Является ли фехтованием строевая работа швейцарской пехоты 15 века?
avatar
вы чутка можете мой профиль почитать, тогда и станет ясно, что по моему фехтование это уж никак не бугурд.. :)))

а драка это всегда всего лишь драка..
avatar
Я на личности не переходил. Просто есть люди которые под фехтованием понимают любое применение холодного оружия. Есть люди которые считают что фехтованием можно назвать только пешие бездоспешные поединки. Истина видимо где-то между полюсами магнита, но точной формулировки, под которой бы подписался, я пока не слышал ни от кого.
avatar
гы...
если кратко, то фехтование - искусство наносить удары не получая их.. :)))
avatar
Если я стукну вас кулаком и не получу в ответ удара то это будет фехтование? =)
avatar
Фехтова́ние (от нем. Fechten) — единоборство с использованием ручного холодного оружия. (c)wiki
Хотите более развернутого ответа, тогда сходите к Мишеневу: http://www.riposte.ru/index.php?cont=content&id=5

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.