Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Единоборства
Единоборства: Статья из бесед   Фехтование двумя мечамиЯ решил открыть эту тему, поскольку интерес к ней, насколько я могу судить, ничуть не ослабевает (пусть первым бросит в меня камень тот, кто никогда не задумывался о том, что неплохо было бы помахать двумя мечами сразу!), а вот доступной толковой информации по практической подготовки почти нет. Поэтому предлагаю всем, у кого есть хоть какие-то соображения по этому вопросу высказаться и обсудить реальные возможности такого фехтования. Для затравки предлагаю вашему вниманию небольшую выдержку из одного "трактата" по этой теме, касающийся постановки согласованной работы двумя руками.

"Основная сложность двумечного фехтования заключается в том, что главным препятствием на пути успешного освоения этой техники для начинающего является неожиданное препятствие в виде второй руки или меча. Чаще всего проблемы у начинающих бойцов возникают именно из–за скрещения рук, вследствие чего неопытный фехтовальщик теряется и становится легкой добычей для своего противника. Именно на решение этой проблемы, так называемого синдрома “плохого танцора”, и направлены приведенные ниже рекомендации, методики и упражнения.

1) Самое главное: если вы беретесь за оружие – всегда берите два меча. Даже если упражнение, которое вы отрабатываете, требует наличие только одного клинка, все равно пусть в вашей второй руке тоже будет меч. Вы должны привыкнуть к ощущению тяжести второго меча. Его масса и размеры должны на уровне подсознания учитываться и при работе одним мечом, постепенно оказывая все большее влияние на нее.

2) Самый простой, на мой взгляд, способ такой подготовки – это освоение как нециклических (вроде мельницы), так и циклических (замкнутых) комбинаций движений типа восьмерок. Возьмем, скажем, нисходящую последовательную (со сдвигом фазы) горизонтальную восьмерку, выполняемую двумя руками. При должной наработке, вы никогда не запутаетесь в своих мечах, используя ее в рамках атакующей тактики. Для того чтобы не сбиваться с ритма атаки используйте протягивание ваших мечей по телу или оружию противника после выполнения ударов для выведения их на новую петлю. Также можно разучивать простейшие связки ударов одноименных ударов, при выполнении которых ваши руки не будут скрещиваться. Для этого мысленно разделите вашего противника пополам вертикальной линией и оставьте его левую половинку (левый сектор) для атак левой рукой, а правой бейте только справа. При таком четком территориальном разделении ваши руки не будут путаться, а уж в каком порядке (поочередно или синхронно) они будут атаковать, вы разберетесь и сами. Или используйте немного более сложный вариант, когда один меч атакует на верхнем уровне, а второй на нижнем и среднем.

3) Одним из вариантов постановки двумечной техники служат комбинации типа удар-удар. То есть поочередное нанесение ударов левым и правым мечом, но при этом во время выполнения второго удара, первый меч остается в конечной фазе своего удара, то есть остается “лежать” на контуре противника. Вторая рука должна идти в обход неподвижной первой. Привыкайте к мысли, что и собственные руки могут оказаться препятствием в работе и учитесь обходить это препятствие без потери темпа.



810 комментариев
avatar
Если есть вилкой и ножом, это не значит что вы пользуетесь хотя бы минимально сходным с действием оружием набором навыков. Каждый раз, когда действует один из предметов, второй находится в статичном положении и выполнение ими операций идет строго поочередно. Вы не режете кусок мяса одной рукой если другая вилкой уже тащит мясу в рот. вы не можете размахивать вилкой в тот момент когда режете тот кусок который зафиксирован стоячей в оном вилкой. Это ни разу ни сходство с условиями фехтования двумями руками. Это уступает даже операциям по управлению одной рукой, так как яишницо не может дать сдачи.
То управление одной рукой, на которое часто идут намеки в текстах посвещенных двуручной манере упоминается в виду того, что за упражнением ее навыков стоит больше чем просто размахивание. Каждый тип действий, разученный одной рукой становиться образцом требований для левой. Смотрим приблизительную линейку навыков:
1. Чередование плотного и гибкого хвата рукояти. Требования к плотному хвату - максимальный по силе удар, требования к гибкому хвату - удержания меча при максимальной скорости однотипного повторяемого вращения.
2. Удары.
3. Простые прямые защиты.
4. Стартовые и финишные позиции для действий оружием в сочетании с позициями всего тела сохраняющего готовность активных перемещений.
5. Защиты движением (уклонения) сохраняющие оружия в положениях удобного выхода на стартовые позиции действий оружием.
Следущий мегаэтап - еще без всякого противника начинаем смешивать техники, заканчиваем общую формализацию движений.
1.Каждый удар соединяем с каждым ударом в связки.
2.Каждую защиту соединяем с каждой в схематические типовые движения - пары.
3. Все позиции соединяем переходами из каждой в каждую.
4. Находим все парные связки между уклонениями.
Все получившиеся новообразования будут являтся отдельными приемами, основанными на регулировке усилий предыдущего действия для использования их в последующем.
Потом идет мегаэтап либо парной работы с простыми ответными реакциями партнера, либо специальная формализация общих техник. Лучше распишу специальную формализацию, так как нелюблю практику 8).

1. Выстраивание связок ударов с защитами в пары.
2. Выстраивание связок защит с позициями оружия.
3. каждую из позиций оружия соединяем в пары с уклонением, каждую с переходом в каждое.
4. Делаем переходы между ударами и уклонениями.
5. Делаем переходы между защитами оружием и уклонениями.
6. Делаем переходы между позициями оружия и ударами.

вот примерно так, и все только для одной руки. и это самый примитивный объем технического содержания, так как нет кучи вариаций на специфические усилия (скользящие блоки, отводы оружия, продавливания защит, удержания соединений и многое премногое)
будет смешно наблюдать за человеком который попытается освоить работу двумя руками, не выучив основные действия в качестве образца ОДНОЙ рукой. Иначе он их вообще не выучит, так как банально состарится раньше чем сможет исполнить равноценно даже минимальные формальные требования. Но есть конечно шанс всегда поступить иначе - найти себе противника еще хуже, чем вы, возможно именно этого и будет вполне достаточно.
avatar
вот по ссылке будет табличка по которой видно как собираются в простые парные соединения элементы одной техники. удары. всего то лишь для одной руки.
http://www.sword.ru/library/60/67/144.html
думаете для двух все можно намного проще сделать?
avatar
Я считаю, что неплохо владею парными мечами. По методике владения поделюсь опытом. Ну во первых я переученый левша), но переученный частично только есть и писать, в садике заставляли правой рукой. В школе, когда занимался боксом, все упражнения тренер показывал для правшей, я соответственно сначала повторял как все, а потом старался все делать зеркально. Поэтому работать в правосторонней и левосторонней стойке почти без разницы. Соответственно с мечом тоже самое. Кажное упражнение я выполняю правой и левой рукой, потом двумя одновременно. Чтобы во время боя никакие части тела не мешали, нужно добиться ощущения, что все твое тело - это оружие, а мечи - продожение твоего тела. (Правда при этом хочется в подходящие моменты добавить с ноги)). Во время боя мечи должны работать не поочереди, а одновременно. Если один блокирует удар, то второй в этот момент бьет. Или бьют сразу оба в разные уровни. Например при работе против щита-меча правши правой рукой проводишь атаки, а левая контролирует вооруженную руку противника. Как только противник наносит удар, левой блокируешь удар, правой одновременно атакуешь его руку с мечом. Тяжелое двуручное оружие либо принимаешь на скрещенные мечи, при этом сокращаешь дистанцию и контролируя оружие противника одним клинком, атакуешь его вторым. Но это все часности. Самое главное развивать те части тела, которые во время боя кажутся лишними.
avatar
Все решает пика длинная, кинжал острый и грубая физическая сила.
avatar
Значит, ты, брат, не встречался с мастером сечи!
avatar
Ворон, привет! Рад видеть тебя здесь.
Собаш и Танис, эти пафосные реплики к чему?
avatar
Собач ты падонак и флудер)))
avatar
Привет, Анкерайт! Вот решил подучиться чему-нибудь, да молодежь нашу подучить. Рад тебя видеть.
avatar
А ты не хочешь к нам на Кубок Урала приехать 23 мая? У нас там одна из номинаций как раз парное оружие. :) И парней бы с собой привез.
avatar
Подумаю, скинь координаты мероприятия, програму посмотреть.
avatar
Обсуждение той же темы у соседей: http://vkontakte.ru/topic-2711853_20411222
avatar
Посмотрели. Прекрасная иллюстрация отличного ритма. И того, что происходит когда развита только одна рука. Оба бойца правши, поэтому палка в левой руке используется в основном для защиты, а то и прямо прижимается к животу, чтобы не мешала. В результате тактический рисунок деформирован и даже развитое чувство ритма не спасает. До дуального фехтования парням очень далеко.
avatar
Однако пожалуй это лучшее видео парноклинкового боя в сети, придраться там можно ко многому, в том числе и к бедности технических решений боя, тем не мение многим страждущим даже такой уровень владения не снился. Можно конечно грешным делом вспомнить Арнис, но бой двумя палками все же существенно отличается от клинкового.
avatar
Найду лучше - брошу ссылку. Дело даже не в бедности технических решений, они там достаточно разнообразные. Но ребята гонятся за непрерывным и высоким темпом, а поддержать результативно могут его только одной рукой. Угрозы от левых рук нет вообще - она используется только для баланса и защиты. Что же до страждущих, то ээто иллюстрация необходимого, но недостаточного для обоюдоруч. Если боец способен в таком ритме нвоплощать угрозы _каждой_ рукой, тогда это и будет дуальное фехтование.
avatar
У меня сложилось впечатление, что это не столько спарринг, сколько нечто вроде рипоста (с хорошим высоким темпом, свободным перемещением и использованием не только стандартных ударов).
avatar
Согласен, Евгений. У меня такое же впечатление. Но именно на рипосте проще всего технику и показать.
avatar
на данный момент, лучший, кто работает парой - Владимир Терехов (ака Князь Владимир) г.Тула ВИК "Сварга"
avatar
Вадим Полюга
Соглашусь, проще. Тем более что им, скорее всего, приходится использовать только такую модель боя (они даже многие удары нарочно наносят "для проформы", с недостаточным радиусом поражения), без защиты кистей локтей и головы легкие ротанговые палки могут оказывать сокрушительное действие.
avatar
Илья, а нет случайно ссылок на ролики, где Терехов это показывает? Постановочные или со спарингов - не важно.
Евгений, ну они же не спаринг проводят, а школу показывает, поэтому все логично.
avatar
Оххохо.... Люди, да это "руководство", с которого начался дискус, печатают все кому не лень в любой теме, посвященной фехтованию двумя мечами. Уже лет пять. Фактически, на сегодняшний день оно является одним из самых больших курьезов рунета в области двумечного боя. Кроме того, если кто не заметил, то данный "трактат" не по освоению двумечного боя, а по переучиванию одномечника на двумечника, и не более того. С небольшими добавками из дискуссии на "Тогороде". И призван он скорее решать проблемы психологического характера. возникающие при таком переходе.

Непосредственно по поводу двумечного боя. Двумечники есть. И они не слабее, скажем, бойцов со щитом и мечом, саблистов, и кендошников. Но и не сильнее тоже. Там своя специфика, свои проблемы, а также свои сильные и слабые стороны. Плюс, опять же, человеческий фактор (физ. данные, психотип, общая природная предрасположенность и т. п.). Что же касается основного достоинства двумечного боя - то это его вариативность. То есть, с точки зрения углубленного изучения, двумечный бой наиболее перспективен, ибо "потолок" выше.

Вадиму Полюге - неправильная постановка вопроса. Теоретически, да. Сначала нужно разобрать базовые элементы для одного меча, а потом уже их комбинировать. Но учится двумечному бою надо "обоими" руками сразу. Иначе вам понадобится руководство, столь любезно процитированное рэджем. Что касается вашего пассажа про «техники в пользу бедных», то либо вы говорите о чем-то, что выходит за пределы моего понимания, либо просто не знаете, что техники, «сразу специализированно обучающие двумечному бою», так называемое круговое направление, помимо некоторой эффективности против нескольких столь же неопытных противников, служат в первую очередь для развития кистей обоих рук. Само собой, они также используются совместно с другими направлениями. А затем, на уже наработанную базу «устанавливаем последующие версии и обновления». И, кстати, против вашей методы говорит также и тот факт, что при активном использовании двух мечей, переходя потом на один меч порой начинаешь чувствовать себя калекой.

А. Быстрову - в моей практике был схожий случай - человек бился европой и кинжалом - я двумя зубочистками. Примерно через семь секунд после начала боестолкновения этот деятель бросил мне под ноги свой кинжал, отвлекая внимание, перехватил свою дуру двуручным хватом и пошел крыть горизонтальными ударами...Однако это еще не означает, что два меча хуже меч+кинжал. Равно как и то, что он умел ими должным образом пользоваться. Для нормального двумечного боя мечи должны быть одинаковыми, иначе применимость большинства чисто двумечных техник ставится под вопрос.
avatar
А. Булавкину. Переигрывание щитников не является показателем эффективности. Существуют техники для двух мечей против щитников. Равно как и существует пара техник для легкого двуручного оружия типа нодачи против двумечников. Это скорее показатель эффективного владения узкоспециализированными техниками. ну а то, что щитники наиболее инертные в плане освоения новых техник - специфика у них такая...

Рассматриваемая вами проблематики травм при использовании оружия не является корректной, в следствии целого ряда факторов. Во-первых, при нанесении ударов мечом нагрузка на кисть идет отнюдь не прямая (исключая уколы). В случае нанесения секущих ударов, также остается существенный люфт для гашения излишней отдачи. Противник также не является бетонным столбом, и гасит часть ударного импульса. Так что легкие травмы при фехтовании происходят в основном из-за неразработанности кисти руки при проведении определенных приемов (к примеру, правильно нанесенный кивковый кистевой удар неразработанной рукой может сделать вашу руку временно недееспособной). Далее – сила удара – отнюдь не решающий фактор. И даже легкое попадание тренировочным мечом по слабозащищенным частям кисти могут привести к разоружению противника. Более того, существуют техники, в принципе не предполагающие блокирование, максимум, легкие отводы. А у силовых техник своя специфика, являющаяся темой для отдельного обсуждения.

Д. Решетникову. Ничего подобного. Если с самого начала тренировать вторую руку, то никаких проблем нету. Даже при перестройке с одноручного меча на двумечный бой при условии, что вторая рука хоть немного, но развита, серьезных проблем не возникнет, хотя некоторые ограничения, снижающие максимальную эффективность и будут присутствовать (выражающиеся в виде предпочтений к стороне стоек, к примеру, и т. п.).
Крутить меч над головой, боксировать, равно как и жестко разграничивать работу по ярусам не имеет никакого практического смысла.
avatar
Фрее Ня Асмунд. Тут основная проблема в неравномерной разработанности кисти и шаблонов работы с одним мечом, в частности, смещенный центр тяжести, и т. п. Не стоит лезть в дебри работы мозга. Данная точка зрения является, мягко говоря, спорной, и несколько противоречит школьному курсу анатомии… Из личного опыта – человек первый раз приходит на тренировку, о фехтовании знает исключительно по линейке. Вобщем, чистый лист. Через полтора часа осваивает двойную восьмерку, через три часа пытается боле-менее осознанно фехтовать и на ходу изобретать пусть довольно грубоватые и не всегда правильные, но все-таки связки. Конечно, с блокированием у него были проблемы, да и не только с ним. Но факт на лицо. Это при том, что сам я двойную восьмерку осваивал в течении трех дней, пока она не стала у меня получатся автоматически. И это при том, что обе руки у меня уже в то время были более-менее разработаны. Причем здесь мышление, синапсы, нейронные связи?

Якову Сытнику. Свидетельствую, что работа двумя вакидзаши (я имею ввиду именно вакидзаши, коий является коротким мечом, а не тантообразные кинжалы) обратным хватом малоэффективна из-за длинны клинка (снижена как скорость, так и сила удара). Стойка богомола также не дает ожидаемых преимуществ в защите по сравнению с обычным хватом. Технический арсенал заметно сужается. Таким образом, для боя двумя клинками нижним хватом больше подходят ножи и не слишком длинные кинжалы.

По поводу дальнейшего хода дискуса. Углубление в основы методологии это конечно хорошо, но только при условии наличия материала, к коему ее можно приложить. Примеры с тренировками каллиграфии левой рукой, и тому подобному не считаю хоть как либо привязанными к теме дискуса. Ссылки на «5 колец» тоже побоку. При всем моем уважении к биографии «Человека с Веслом», данный труд скорее тянет на пример средневекового маркетинга в сфере фехтовальных услуг, но уж никак не на учебник/практическое руководство по фехтованию. Практические рекомендации там мягко говоря, весьма обтекаемы.

Илье Айнару. По поводу видео – оно было местами неплохое (кроме последних 2/3 - они - чистая показуха, при бое с 2-3 даже не очень опытными противниками таким макаром на 2-3 нанесенных удара приходится один пропущенный), правда вот не задача, бой то шел на палках, а там своя «оружейная» специфика, с мечами такое не актуально. Вобщем, довольно стандартно для палочной школы. Бой двумечников в реале – это тот еще мазохизм – в среднем, через 5 секунд один (или оба) участник(а) идет(ут) восстанавливаться. Если конечно они не будут осторожничать, ведя бой на пределе дистанции. По поводу «лучшего» - попробуйте найти что-нибудь китайское, не там, где народ в розовых пижамах скачет, а с какого-нибудь провинциального слета азиатских мечников, где снималось, что называется, «для своих». Пусть даже это будет таолу, но из него можно извлечь массу практических элементов, да и техника перемещения заслуживает отдельного внимания.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.