Статья из бесед - Фехтование двумя мечами

Сергей Потапков не зря Мольера цитирует. :) По мне: да, это будет фехтование. Тот же пресловутый бокс я с удовольствием смотрю именно с фехтовальной точки зрения.

а то.. :)))
голыми руками тоже можно фехтовать.. :)
рука ведь тоже может стать как меч.. :)

Всего то на денек сьездил к теще, а тут столько интересного. С Вашего позволения подключусь. Андрей, Вы очень невнимательны, посмотрите еще раз бои без правил, и вы увидите, что фронтальные и близкие к ним стойки в них так же редки, как и в других поединках. Они встречаются в трех случаях: первый , когда боец уходит от боя приставными шагами по кругу, вторй, когда кого то приперли к канатам, третий, когда идет открытая молотьба кто кого перебьет, и то как правило идут или шагами или одной ногой вперед. Почему борцам никто не рассказал, что из односторонней стойки выход на борьбу затруднен, фронтальная стойка и у них встречается не часто. Одностороняя стойка, это требоване биомеханики, так легче задействовать опору, легче перемещаться, так можно дальше ударить передней конечностью и сильнее, той что сзади, и это далеко не полный перечень. Технический арсенал, не зависит от стойки, он зависит от бойца и правил. Те бойцы, кото хорошо действует безоружной рукой в меч меч, или ребром щита, бесспорно обоерукие, но в рамках той дисциплины в которой они на данный момент работают. Умеющих хорошо бить ребром щита, не много, работающих свободной рукой в меч меч, не больше (спасибо былым правилам).Но ребята работают и прогресс на лице. Далее, ни в боксе, ни в нашей установке, одна рука щит другая меч, нет пропыток жесткой специализации, одной рукой на защиту, другой на атаку, я несколько раз заострял внимание, что бое руки должны учавствовать и в защите и в атаке и их взаимодействие должно быть гармоничным. Фехтование без защиты превращается в пресловутое "соревнование молотобойцев". Высказывание Мольера, надо большими буквами написать в каждом клубе и на каждом ристалище, будет к чему стремится. При добавлении в арсенал разрешенных приемов РБ, кое что в технике будет менятся, но суть все равно останется прежней. Из безоружных единоборств, бокс больше всего походит на чистое фехтование, но понимать его нужно правильно. Это не работа одной рукой, это использование, в рамках правил, возможностей всего тела, от кончиков пальцев ног, до макушки.Не даром говорят, что хороший боксер боксирует ногами.

Алексей, самый подходящий для ист феха вариант боя на текущий момент, это бой в средних доспехах, когда неизвестно к каким последствиям приведет тот или иной удар, либо к ранению, либо к леталу, либо к нулю. Это как раз получается "смешанный" вариант. В основной массе пехота не была закована с головы до ног, "война фигня, главное маневры". Должно быть очевидно, что в состязательном поединке, невозможно добится условий реального боя. Правила поединка служат для определения критериев победы, выведения в приоритет того или иного технического и соответственно тактического арсенала. В бою без доспехов, нельзя расчитывать одной дальней рукой перефехтовать две, безусловно бой будет вестись на дальней дистанции и основной целью будут руки, так меньше шансов пасть жертвой обоюдки, но работать нужно будет с обеих рук. В "скафандре", да с борьбой, бой будет ближе, противостоять танку лезущему в ноги, или в клинч, можно будет или тяжелыми ударами, в том числе и с двух рук, ударами короткого рычага: рукоять, кулак, колено, умелой борьбой, или уходами и работой с дистанции, если учесть полную неуязвимость противника, то придется ждать когда он задохнется, такое иногда случается, да и в истории бывали случаи. Все варианты, кроме последнего, надежней делать в односторонней стойке. Ожидать прохода в ноги во фронтальной стойке, значит сделать противнику подарок. Противостоять его напору, без упора ногой, безполезно, даже если ты лелееш надежду его провалить. Очень мудро, но не совсем понятно написано про про моменты и фокусы. Удар с передней руки не на много слабее, удара из фронтальной стойки, а удар с дальней руки несет в себе значительно больший потенциал. Тоже касается и удара с двух рук одновременно, за счет более жесткой позиции в направлении развития удара. Добится, что бы ведомая рука не уступала ведущей, можно только не тренируя сильную, если конечно ты не уникум от рождения. Что бы слабая рука была эффективна в атаке, она должна соответствовать, необходимому минимуму, а дальше совершенствуйся сколько влезет, но это не значит, что вторая рука остановится в развитии, со временем разница будет уменшаться, но свести к нулю ее врят ли удасться, если только в глубокой старости. В плане боя слабо одоспешенных в группе: у нас был период, когда мы тщательно занимались проработкой, бездоспешного группового боя, использовали т.н. спорт. мечи, правда своей конструкции (чуть жеще чем обычно). Работали в разных вариациях, щит меч, меч, два меча, много чего, даже щит копье, и смешанные варианты. Правила просты, полный контакт, полная зона, до одного удара. Без разницы, отрубили голову или мизинец. Было интересно, и не "фентези", не ролевое фехтование не присутствовали и близко. В руках опытных бойцов два меча, были серьезным аргументом. Была тренировка, когда мы в троем с парными мечами, сражались против пятерых щитников с мечами. С каждым боем нам было все сложнее и сложнее, не всегда мы выходили победителями, но всегда были опасны. Та тренировка много дала и нам, а для наших менее опытных товарищей стала отправной точкой для перехода к новому этапу совершенствования, чего мы ни как не могли добиться проводя тренировки ставя всех в равные условия. Все дело в подходе.

Про стойки все правильно. Фронтальная стойка, она промежуточная. Сергей забыл заметить что обоерукий боец, еще должен одинаково хорошо работать в обоих стойках. Я например одинаково уверенно себя чувствую со щитом в правой и левой руке. И в тех же профбоях где щит можно использовать как атакующее оружие, умение одинаково атаковать обоими руками, должно давать некий плюс.

Фронтальная или боковая стойка логичнее определять не по положению ног, а по положению корпуса. Выставленная вперед нога не делает стойку боковой, если корпус при этом остается развернутым "во фронт" к противнику. Боковая стойка - корпус развернут боком к противнику.
Типично для бокса, тхэквандо и др.
К сожалению конструктивного диалога не получается из-за совершенно различных трактовок терминов.
Именно поэтму я считаю что любой разговор о фехтовании должен начинаться с терминологии. Иначе достичь понимания практически невозможно.
Фехтование - владение холодным оружием. Нож - холодное оружие, прут арматуры тоже. Уличная драка = фехтование.
Очень сложно проложить границу между фехтованием и рукопашным боем с применением подручных средств.

а для вас фехтование - набор крайне сложных связок технических действий обескураживающих противника своим изяществом и изобретательностью? :)

Лично для меня фехтование прежде всего работа длинноклинковым оружием. Это может быть сабля, катана или рапира, но не саперная лопатка, топор или прут арматуры, равно как не кинжал и не нож. Но это мое видение и я его никому не навязываю.

копье, алебарда, меч, короткий меч, кинжал, нож..
работа всеми этими предметами подпадает под категорию - фехтование
разумеется при наличии определенного технического арсенала..
например работа алебардой типа вверх-вниз просто бугуртовское махание но не фехтование, но если подключить к этому парирование лезвием или древком ударов противников - уже будет фехтование.. :)

Олег, я намеренно не заострял внимание, на смену стоек,
это тема для отдельной дискуссии. В поединке, можно и обойтись и без смены стоек, исключая отдельные скоротечные моменты, которые возникают спонтанно. Но человек, который уверенно работает в разных стойках, как минимум хорошо координирован, имеет более широкий арсенал технических действий. Но побеждает как правило тот, кто умеет лутше, а не больше, то есть разнообразие еще не залог победы. Групповой бой или поединок на сложной площадке, другое дело, там вполне могут возникнуть ситуации когда придется работать в непривычной стойке и здесь боец универсал получает бесспорное преимущество. Похожая ситуация возникает в кикбоксинге, когда у одного из бойцов отбита передняя нога. Меняя стойку, он выводит ее из зоны поражения, но не может работать сам, возвращаясь в привычное положение, он пропускает еще один удар и готово. Универсалу в этом случае легче.
Андрей, ни какого конфликта терминов у нас (по крайней мере у подавляющего большинства) нет, мы все разговариваем на одном языке. Ты опять проявил невнимательность. Если бы стойку определяли по положению корпуса, она бы называлась наверно "корпусойка". А стойка определяется по тому, как ты стоиш. Отставляя в нужном направлении ногу, ты за счет более качественного взаимодействия с опорой, создаеш выигрыш в силе, это касается и вложения силы в удар, и перемещений, и сохранения равновесия и т.д. Опытный боец, на подсознательном уровне чувствует как ему стоять, как работать ногами в последний момент отработывая непредвиденно изменяющуюся дистанцию. Профессионала узнают по ногам.
Сергей, за определение фехтования пять баллов, без юмора в нашем деле никуда.

Замечания по различиям положения корпуса и стойки в принципе достаточно важны. По своему правы и Сергей и Андрей, и даже я сам где то приводил аргументы похожие на высказывание Андрея - что стойка это скорее фронтальная позиция корпуса а не ног. Сейчас я вижу некоторые детали, которые не дают мне это утверждать с такой же легкостью. Понятие "фронтально" означает что вы развернуты по отношению к противнику "лбом". Чтобы закрепить за конкретным содержанием в фехтовании это значение, нужно приходить к общему соглашению - по отношению к чему именно мы определяем стойку или положение корпуса как фронтальное. Фронтальная позиция малоприменима в спортивном фехтовании. Там она логично противоречит концепции маневренного боя с небольшим приложением усилий вооруженной рукой, которое осуществляется как правило вдоль линии атаки. По отношению к линии атаки фронтальная стойка - перпендикуляр к отрезку проведенному по кратчайшему расстоянию между бойцами. Но если содержание фехтования чуть изменится, и приложение силы станет атлетическим и более объемным, то понятие "линия атаки" перестанет быть удобным для использования. Потому как приложение силы в рубящих ударах будет идти не вдоль, а поперек этой линии, хотя она вроде бы и кратчайшая. Это означает что по отношению к точке приложения силы возникает дополнительная ситема координат, при которой в направлении противника одна и та же стойка может быть и фронтальной и "продольной" в направлении к непосредственному месту приложения силы.

надеюсь немного проиллюстрирует этот момент очередной странный ролик "Шмяк сбоку" http://video.mail.ru/mail/norberth1/7/42.html
В нем неким забавным образом получется что максимальное приложение силы требует расположение точек опоры так чтобы вектор приложения усилия и направление устойчивости стойки совпадали (были параллельны) Это как раз то о чем писал Сергей Торопов когда говорил что из фронтальной стойки сложно действовать устойчиво. И он таки был прав, но сама стойка должна сообветствовать приложению силы в конкретный момент. Тогда она моет быть одновременно и поперечной (фронтальной) по расположению к противнику и продольной (односторонней) в ходе поворота корпуса при передаче усилия в точку цели (по отношению к месту приложения усилия). Это особая, фехтовальная магия!))))))

Ну и еще один ролик для иллюстрации положения корпуса при передаче через руки максимального усилия. Да фронтальным оно будет.
http://vkontakte.ru/video7527169_116004205

Описать все взаиморасположения корпуса, ног и других частей тела конечно можно, но долго и почти не за чем, смысл не в этом, а в том,что в нефронтальной стойке технические действия правой и левой рукой будут различаться по тому же принципу, что и в боксе. Одинаковыми они будут, только в случае, когда и корпус и ноги будут по отношении к оппоненту фронтально. А положение это не очень выгодное,не зря его называют открытая стойка. Я не буду перечислять почему, это долго. Я всего лиш поправил Андрея, когда он задал вопрос "можно ли работать двумя руками полноценно, а не по боксерски". Мое мнение, что работа двумя клинками "по боксерски" и является полноценной, так как подразумевает взаимодействие рук в удобной и для атаки и для защиты позиции. Можно сколько угодно менять ноги местами, как угодно поворачивать корпус, но одинаково руки будут работать, только когда и плечи и ноги на одинаковом расстоянии от цели. Для атаки в этом положении есть плюс, обе руки одинаково близки к цели. В защите же возникают проблеммы, увеличенная зона поражения и дистанция с которой сложно среагировать на удары противника. Поэтом у двух бойцов сражающихся во фронтальной стойке бой выглядит, кто кого перемолотит, некогда защищаться. (Прощай Мольер).

Почему то все обсуждение про стойки подразумевает, что боец в них статичен. Стоит и производит какие-то защитно-атакуещие действия. Почему я назвал фронтальную стойку промежуточной? Потому что - из этой стойки вы можете наиболее бысто перейти в любую другую. И соответственно атаковать той рукой, которой удобнее в данной момент. И только движение с переменой ног (пусть маже мелкими шагами) может позволить вам полноценно задействовать обе руки в атаке. Так как при атаке рукой импульс удара должен начинаться от стопы одноименной ноги (соответственно добавив корпусом). Так же во фронтальной стойке вам удобнее уходить с линии атаки проворачивась по кругу осью которого является одна из ног, или смещаясь влево или вправо. А в стойках в которых одна из ног вынесена далеко вперед по отношению ко второй, удобнее передвигаться приставным шагом, поэтому в атаке полноценно задействована только одна рука. Поэтому в класических фехтовальных стойках, даже если у бойца два оружия, то одна рука в основном атакует, а вторая защищает. Поэтому фехтовальщикам поздего средневековья было удобнее работать шпгой и дагой, чем двумя шпагами. Чтобы работать двумя шпагами нужно было ломать базу передвижений. (Я так думаю).
Опять же чем чаще шаг - тем больше темп атаки. Но если противника можно вывести из строя одним ударом, то смысла в высоком темпе атак нет. Такой темп нужен в многолюдной сече. Или в работе с противником в хорошем доспехе. Или в спортивном поединке на время с общим подсчетом очков. )))

Олег, все неплохо! Но атака далеко не всегда начинается с импульса одноименной ноги (а в позднеевропейском фехтованиии с XVII века - можно сказать никогда). А две шпаги друг другу просто мешают, что связано со спецификой шпажной техники. Реально на две шпаги головы хватит нормально только у великого мастера, которому они уже и не нужны :-)=

"выглядит, кто кого перемолотит, некогда защищаться. (Прощай Мольер)." А определение Мольера вообще говорит именно о позднем классическом фехтовании легким клинком, к средневековому фехтованию оно практически неприменимо.

Перемолотит, это если на другое ума не хватает. А я подразумеваю работу сериями ударов, не забывая про защиту и предвижения... Конечно можно бить не придавая импульс удару всем телом, но энергия приложения будет существенно различаться. И темп ударов в два раза выше чем серия ударов одной рукой. Тут дейтвительно голова должна работать сразу двумя полушариями, потому что каждая рука должна выполнять как атакующие, так и защитные функции.

"А определение Мольера вообще говорит именно о позднем классическом фехтовании легким клинком, к средневековому фехтованию оно практически неприменимо "

ну вот не во всем.. :)
в той школе по которой занимаюсь я, работа на уровне гоге (2 уровень работы мечом) подразумевает именно такой стиль фехтования как уход от атаки с одновременной контратакой.. :)

Если провести аналогию с тем же боксом. Неопытные драчуны сходятся и молотят друг друга пока один из них не сломается. А техничные спортсмены работают - любо дорого посмотреть. ))

точно.. :)
с дуру можно и ... сломать.. :))

если уж приводить аналогии из бокса, то в профи любо дорого посмотреть как они больше половины боя отдыхают запихнув голову в подмышку противника.

Время, когда стойку воспринимали, как нечто статичное, давно ушло. И те кто оставлял здесь свои заметки, в своем большинстве это понимают. Напомню, что статья называется " Беседы о Фехтовании двумя мечами" , поэтому работу в класической фехтовальной стойке со шпагой можно не рассматривать, когда одна нога далеко вынесена вперед другой, одна из рук выпадает из боя. Во фронтальной стойке, действительно проще уходить с линии атаки скрутом и в сторону, другой вопрос, что времени среагировать хватит, только если вы далеко от противника, когда этого не понимают бойцы с опытом, их бой превращается в молотьбу, зато принцип обоими руками работать одинаково, соблюден в полной мере. Новички с характером, при любом раскладе будут колбасить друг друга лиш бы как, но разговор не про них. Высказывание Мольера универсально. Если не надо защищаться, какое это фехтование. А если сражаться 12 раундов, по неволе повиснеш, ведение боя на фоне большой усталости, серезно отличается от обычного, не до тонкостей, не задохнуться бы.

Да не о том говорим. Определение не исключает необходимости наносить и при этом избегать )). Оно исключает необходимость ПОЛУЧАТЬ, так чтобы при этом НАНОСИТЬ ))) А также оно не согласно с тем чтобы вести бой другими средствами кроме ударов оружием. И в результате большинство фехтовальщиков понимают его очень прямолинейно, а не универсально. Что в бою опасным является только оружие, ситуации размена недопустимы, иные действия кроме оружия - предосудительны. Это ведь так и есть. А в универсальном смысле конечно Мольера можно интерпретировать в духе "Атакуй и не ставь себя под угрозу атаки".

http://vkontakte.ru/video-7447335_136170606