Историческое фехтование

Алексей, по борьбе. В подавляющем большинстве видов состязательной борьбы, срывание захвата запрещено и трактуется, как пассивное ведение схватки. Так что в ключе освобождения от захватов пример не показателен, там идет борьба за захват.

я это и имел ввиду, просто не было времени расписать подробнее. Когда захват это фактически основное содержание, так как приводит к успешному выполнению приема, то и освобождение от захватов вызывает подготовленные реакции на сопротивление, которые вложены в структуру приемов.

Если борцам разрешить явно вырываться из захватов и по другому избегать активных действий, спортивная борьба начнет уходить в патовую ситуацию, как было в начале 20го века например, (не договорные поединки цирковых борцов могли длиться бесконечно), да и в классической и вольной борьбе годов до 60х, поединки длились долго и мало результативно, пока в правила не внесли изменения стимулирующие активность ведения схватки, запрещение срыва захвата одно из них. В дзю-до, на сколько мне известно, с этим обстоит наиболее строго.
В прикладных же системах, вопросы освобождения от захватов как правило проходят одним из разделов, особенно если в основе техники не лежит борцовская база. Никакой судья не выдаст тебе штраф на улице, если ты упорно избегаешь ведения боя в захвате, хоть беги. В этом и заключается разница со спортивным поединком, где моменты срыва захвата, или не встречаются вовсе или проходят настолько завуалированно, что даже опытный судья не всегда углядит.
Как может развиваться бой в захвате, посмотрев спортивный поединок можно судить, а вот увидеть, как происходит освобождение от захвата почти не реально. Это как в боксе ждать демонстрацию удара коленом в пах, бывает случается, но ужасно редко. :)))
В самбо скорее всего наименее строгое к этому отношение, но могу и ошибаться, да и правила постоянно меняются. В боях без правил можно углядеть чего нибудь полезное, но и то надо много всего пересмотреть.

Сергей, речь идет о том что сопротивление приемам, которые выполняются после захвата - нарушают захват, это никто отменить и запретить не может. Это все равно что запредить выходить из залома или удушения - если можешь - выходи.

Алексей, болевые и удушающие в спортивной борьбе, это работа в партере, там своя специфика. Освобождение от захватов, это прежде всего противодействие ситуации, когда противник что то может предпринять используя захват. Когда противник проводит прием, вырваться можно, только если он его плохо подготовил, взял плохой захват в частности, недопущение ситуации , когда возможно проведение приема в захвате, вот главная цель срыва захватов, борцам это дело запрещено, это все равно, что боксер все время будет бегать от противника вне дистанции удара. Для освобождения от захватов пример борцов не подходит, они учатся вести схватку не используя эти действия в своем арсенале.

не могу согласиться полностью. Пассивное ведение борьбы это если нарушая захват противника борец сам не проводит захват для выполнения приемов. Как правило сопротивление попыткам броска или сваливания происходит через освобождение от захвата. Уточнял у профессора Завьялова.

Кирилл, а почему в европе не принято кричать "киа" во время ударов? потому что другая культура, другой быт. на самом деле глупый вопрос. если вы склонны отрицать что -либо, то это ваше право. лично вам что-то доказывать никто не собирался. хотите источники - Г. Н. Базлов написал и защитил неплохие труды на эту тему, это для начала. кстати на ваш вопрос там доже дается вполне развернутый ответ.

Николай, вы ответили только на один вопрос...
Г. Н. Базлов написал... что ? как называется сей труд ?

мне не интересно ставить под сомнение вашу систему, мне интересно понять почему она у вас такая.

"почему в европе не принято кричать "киа" во время ударов?" - потому что европеец просто выдыхает или выкрикивает что-то нечленораздельное на свое усмотрение. догматов на этот счет нет, в отличии от японцев или китайцев. и выкрикивают "киай" - это конкретное слово...ки - энергия...
мне не понятно, как можно восстановить некую славянскую систему, если благодаря "другой культуре и быту" все банально проебано. вот объясните мне своими словами, если нет возможности сослаться на оригинальный текст в сети или цитировать дословно.

Сергей, ну вообще-то я с этого начал. работать в разных условиях, при разных составляющих.

что же касается психологических установок. установка у человека должна быть одна - защититься максимально эффективно, избавиться от опасности. заставить себя забыть об уголовной ответственности, порицания общества и тд - это тоже часть подготовки. есть и другие способы к этому прийти, но сбрасывать данный метод и говорить мол "возьмем железки и будим бить сильно - та же хрень получится" очень часто непроканывают. как можно идти на настоящий острый нож без мотивации - вот это нормальному человеку должно быть не понятно. особенно человеку имеющему опыт обращения с настоящим оружием.

Кирилл. поищите его докторскую десертацию. название: "Деревенская артель кулачных бойцов-рукопашников", читал давно и еще до его защиты. если найду раньше - скину ссылку.

а остальные мои вопросы ?

Кирилл, не надо ничего восстанавливать, все есть. надо только учиться этому и развивать. благо сейчас дело в этом плане движеться.

для славянских народов более характерна устная передача информации, а так же посредством личного примера, через личное общение. ну это в кратце.

Г. Н. Базлова найти не трудно. у него сайт есть и библиотека диссеров. все через поиск элементарно.
но вопросы мои в меньшей степени касались Бузы и прочего.

читайте внимательно.

что читать ? это вы меня так завуалированно послали ?
я задам более конкретный вопрос - привыкая тормозить руку на контакте, человек разучивается сильно бить другого человека. как вы это преодолеваете ? как отрабатываете фатальные удары ножом ?

Алексей, если человек нарушая захват противника, берет свой захват, это и есть элемент борьбы за захват, а если нет, значит он не желает вести бой в захвате, это как раз и есть главная идея освобождения от захватов в самообороне, про которую многие забывают и изучают эти технические действия как просто как приемчики, без целевой и тактической привязки, в результате не смотря на все их старания, более или менее подготовленный борец свой захват берет почти беспрепятственно и начинает диктовать свои условия. Борцы ведут себя в захвате по своему им не надо освобождаться от захвата в полном смысле этого слова, им надо выиграть захват, взять наиболее для себя удобный, общие технические моменты есть и там и там, но заметить их проявление в спортивной борьбе под силу только специалисту. Вот если вы поставите задачу борцу тяжеловесу схватить и забороть более легкого коллегу, а тому поставите задачу вырваться и избегать борьбы, вот тогда вполне вероятно, можно будет много интересного и поучительного увидеть.
Кирилл, не все так печально на Руси матушке, не все банально потеряно, как ты выразился. И Базлову и другим исследователям доводилось напрямую общаться с теми, кто являлся носителем Русской Боевой традиции, я примерно его ровесник, помню рассказы своего деда, как проходили драки и использовал в юности, в бою некоторые из его советов, и советов отца, видел, как двоюродный брат моей матери находившийся уже в солидном возрасте, метелил зарвавшегося 25 летнего молодца, а потом наблюдал, на записи, как в похожей манере дрались рязанские мужики в 40х годах 20 века, приходилось общаться с интересными людьми и потом.
Поверь, информации из такого общения можно было подчерпнуть побольше чем у Талхоффера, а затем творчески развивать ее и перерабатывать под современные условия.
Много ты читал русских трактатов по плотницкому делу, а дома стоят до сих пор и плотничают до сих пор, хоть и с современным уклоном. Так же и с боем дракой, зачем писать о том, чем занят ты и твое окружение повседневно, всего все равно не опишешь. Всех тонкостей в рисунки и строчки не уместишь, всех секретов не раскроешь. Так что восстановление национальной системы боевой подготовки не такое уж безнадежное дело. Но и не легкое, слишком велик соблазн улететь в заоблачные дали или выдать желаемое за действительное.

Серег, ну так это можно назвать реконструкцией или восстановлением боя рязанских мужиков 19 века, например (типа мне дед говорил что ему рассказывал дед, который учился у своего деда и так они ходили на лед Оки драться район на район накулачках) . Но основываясь на таких источниках говорить, что это восстановленная система боя древних славян, хотя бы времен Мамаевской Руси - несколько самонадеяно, не? :)
Хотя бы потой причине, что никак невозможно будет произвести очистку более поздних наслоений. Что тем более характерно для работы оружием. Я сильно сомневаюсь что казаки времен Ермака и времен революции дрались абсолютно одинаково, хотя бы в силу эволюции оружия. И говорить что вот я пообщался с со стариками, которые еще революцию помнят, и они мне тут порассказали как у них в станице дрались, поэтому я теперь я знаю, как на самом деле сражались казаки Ермакова войска - это глупо.

Влад, а как по твоему проводятся различного рода исследования, в этнографии, реконструкции и т.д. Что с того, что казаки Ермака и казаки времен революции рубились не совсем одинаково, любая деятельность со временем претерпевает изменения в силу объективных причин,самураи времен нашествия монголов и эпохи "воюющих провинций" тоже по разному сражались, бюргеры раннего средневековья отнюдь не по Талхофферу бока мяли друг другу.
Даже свидетельства тех, кто слушал очевидцев событий, в этнографии не сбрасываются со счетов, а я упоминал примеры живых участников и носителей боевой культуры народа.
Традиция, штука живая, она постепенно изменяется в мелочах, но остается верной себе в общих принципах. Что бы ее обрушить полностью, надо коренным образом изменить условия существования народа, что и произошло в 20м веке, как правильно заметил Хан.
Но осколки разрушенного остались, и нашлись люди, которые успели их подхватить и сейчас занимаются восстановлением утерянного.
Ну а про Мамая, читай последнее предложение, предыдущего моего сообщения.

Правильно, раннесредневековые бюргеры могли мять друг другу по i33 :), а вот что было раньше уже сказать невозможно, и можно только экстраполировать современный опыт, ну и какие-то отдельные сведения. Но это уже не реконструкция и не восстановленная система. А нечто другое в той или иной степени приближенное к оригиналу.
Поэтому просто вместо того чтобыо честно сказать, что какую-то систему придмала чья-то там левая пятка на основе каких-то выкладок (не факт что у данной ситемы нет основы связанной с историей или еще чем-то, как например у Кадочникова или славяно-горица, которые являются абсолютно рабочими, самобытными системами придуманными в 20 веке, на основе народных традиций, а вовсе не реконструкцией БИ славян или древних русичей как переодически их подают). Но это же будет не так пафосно, за этим нет истории, философии, мистики, на такую систему народ не купится. Вот и начинают втупаю слизывать философско-мистическую базу восточных боевых исскуств, пытаясь придать им русский колорит.

Почему создатели САМБО не обозвали свою систему реконструкцией чего бы то там ни было, например боевых искусств Кавказких народов (кстати одна из верссий создания САМБО, даже фильм есть на эту тему "Непобедимый"), ни стали придуммывать глубокую философию, психологию и тому подобное в обоснование своей системы. Потому что ему ее "продавать" не надо было. Они просто создал рабочую систему для подготовки ЧК и иных силовиков, взяв самое полезное с их точки зрения из дзюдо, савата, бокса, каких-то БИ кавказких и других народов СССР и бог знает из чего еще. А сейчас же каждый третий пытается подвезти историческую, мистическу, философскую базуу под какие-то свои выкладки и чем древнее тем лучше

Влад, попытайся мыслить шире. О какой реконструкции создатели САМБО должны были говорить, если они работали на живом материале. Зачем им придумывать философскую систему если они имели готовую, марксизм-ленинизм. Это как это не надо было продавать САМБО и за рубеж его экспортировали, и в стране тоже неплохо распространяли, не было возможности в СССР на прямую народу что то продавать, но вливания финансов в этот вид борьбы всегда были приличные. САМБО создали под определенные цели, создали очень удачно, использовали для этого все возможное и доступное. И пошло оно в массы, наряду с боксом на замену народной традиции, такова установка партии была. Какое тут может быть сравнение, непонятно.
Уже давно прошла мода на придумывание" продаваемых" продуктов из "народных" систем, остались доказавшие свою живучесть и занимаются развитием и изучением крупиц народной боевой культуры, те кому это близко и интересно. А денежек на этом не сделаешь. Сейчас проще сделать денежки на какой нибудь авторской системе, чем на легенде "древнего славянского боевого искусства".

Ну а про Славяногорицу и Кадочникова, Влад, ты наверно как то не в курсе событий. Белов изначально позиционировал "Славянку" как авторскую систему, объединенный русский стиль, то что он много ссылается на "древности", так он подводит под это определенные основания.
Тоже и с Кадочниковым. Если у некоторых деятелей возникали соблазны разыграть карту "древности", это не значит, что изучение родной боевой культуры безнадежное и позорное занятие.

Оффтоп: Влад, спасибо за название фильма, давно хотел посмотреть.
По теме: не имеющие практического приложения ссылки на "искусство древних воинов" = пеар для денег. Всегда и везде, тот кто хочет делать дело - делает дело и занимающимся (или желающим заниматься) говорит строго то, что есть на самом деле. Начинаются рассказы про древние секреты - начинается коммерция. Поэтому, кстати, я лично никогда не одобрял всеобщих хиханек над Кадочниковым, который свою систему позиционирует именно как авторскую, без "знаний, полученных от казаков".

Серег, а кто говорил что изучение истории, культуры (в которые входят в том числе и воинские традиции) своей страны - это позорное и безнадежное занятие. Просто не надо ссылаться на полумифические боевые системы древних славян и иже с ними, а то получится как у коломененцев: тут вам и биомеханика, тут вам и древнеславянские войны, и мечи по 10 килограм, зато красиво подано и многим нравится.
Я не говорил о самом Кадочникове, так же как и создателях славно-горицы (я же написал что системы самобытные, рабочие с корнями в народных традициях) но многие "последователи" подают их именно как реконструкцию, каковыми они не являются, а вот это уже банальная коммерция, которая ни культуре ни истории России, ни БИ пользы не приносят.
Ну воо скажи откуда Николай взял утверждение, что славянские войны учили своих детей сражаться с малых лет, да еще и сразу заточенными железками. Это же какими илиотами быть надо, а мне почему-то кажется что предки все-таки не дураки были.