Историческое фехтование

Влад, я вроде ни на что мифическое не ссылался, откуда идут воззрения коломенцев, я где то в группе уже писал, повторяться не охота. А последователи, бывают разные. Алексей Капустин, очень точно вскрыл суть вопроса, за исключением небольшой мелочи, с казачьими знаниями не так все плохо. Ситуация примерно такая же, как и с боевой традицией остальной, "гражданской" части народа. И отец Кадочникова и сам Кадочников, еще застали людей, которые лично и в коном строю рубились, и пластунами языка добывать ходили. Что то из их секретов утеряно, что то удалось передать, что то восстановленно, мистики и колдовства никакого тут нет, опыт и мудрость накопленная веками. Как и в боевой культуре любого народа.

На счет утверждения Николая, думаю, что он более точно сможет объяснить, что он имел в виду и откуда взял.
То что весь комплекс народных игр и забав от детских до взрослых, был направлен на физическое и психологическое воспитание будущего мужчины это думаю ни для кого не открытие, повторюсь, так было у всех народов, никуда без этого не деться. То что острые ножики в руках у деток появлялись довольно рано, и то что разные игры с ножичками бытовали еще до недавнего времени, тоже думаю секретом не является.
Но думаю, то что в шутейных и не очень потасовках все же детки использовали не острые мечи и кинжалы, а палки разные, ближе к истине. Комплексы доспехов и оружия, для маленьких детей встречаются в разные исторические периоды и у разных народов, думаю их не только для форсу надевали, практичные были времена: и в седло рано сажали, и плавать да бегать уметь, сама жизнь заставляла, из лука стрелять с измальства учили, мечиком помахивать скорее всего тоже, сначала прутиком крапиву, а потом "игрушечной" бритвенной заточки сабелькой, лозу.
Если задаться целью этот вопрос можно вскрыть более детально, но у меня увы времени на это нет.

Серег да то что казачья рубка, владение пикой и там какие-то приемы рукопашного боя поддаются восстановлению я ж не отрицаю, имеется возможность говорить о восстановление какой-то степени достоверности истемы рукопашного боя или вооруженного боя века 19. Потому что на данном Промежутки времени можно говорить о приемственности поколений и отслоения позднейших придумок. Но в русском ментилитете никогда не было такой жесткой кодифицированности и приверженности закостенелой традиции, что присуще восточным традициям БИ, да и то там тоже шла эволюция, которую можно благодаря различным источникам отследить. А вот эволюцию исконно русских традиций на данный момент практические невозможно, ибо нет источников подобных тальхоферу и иже с ними или жесткой традиционалисткой системы как на востоке. Отсюда и скепсис и полумифизм систим подготовки славянских войнов. Почему сразу славянских, почему не финно-угорских, не бурятских, не татаро-монгольских наконец. Русь многонациональный народ и там всего было намешено, что славяне давно превартились в русских, а в русской крови уже порядочно примесей от монголов, поляков и прочих. Каким образом щас произвести что было характерно именно для кривечей, а что для полян, а что было уже привнесено и заимствовано у монголов, а потом во времена полков нового строя от пруссов, голандцев англичан?
Игры в ножички, даже метание ножа в мишень - это еще не полноконтактный бой на ножах. Точно так же как рубка - важный элемент подготовки война, но никтож не рубит живого человека. Рубят лозу чучела и т.п., т.е. тоже идет замена макетом, если не оружия так противника. То что кавказкие дети носят с малых лет кинжалы, еще не значит, что на них в раннем возрасте дерутся. Хотя, конечно в раннем средневековье, возраст вросления был более ранним чем сейчас, но все равно для учебных боев вовсе века использовали макеты. Вон у ролевиков полный контроль оржия в пространстве всегда и везде. Так и там травм синяков и гематом порядочно, хотя вроде взрослые люди, у если были бы заточенные железки.

Влад, то что Русь, практически в любом аспекте нельзя реконструировать, это я наслушался вдосталь. Отдельная тема для разговора.
Ты хочешь сказать, что по трактатам Талхоффера можно воссоздать боевые приемы германских племен, времен полян с кривичами которых ты все тут вспоминаешь.
Максимум, что возможно, это попытаться реконструировать авторскую систему этого своеобразного "Кадочникова" позднего средневековья. Тоже и с другими трактатами. При чем буряты с монголами, и даже фино-уграми тоже не ясно у многих из них с народной боевой традицией дела обстоят вполне нормально. Помнят и чтут кому надо. Про намешенность русского народа тоже сказка еще та, чем это мы намешанней тех же немцев непонятно. Это японцы на острове живут, а на материке намешаться больше других сложно. :)))
Большинство русских считают себя славянами, какая проблема со славянским БИ тоже не ясно. Если несколько народов живут рядом, любые традиции будут пересекаться, в том числе и боевые, зачем их рассматривать в отрыве от соседей, Казанские суконщики одно время считались одними из лучших стеношных обйцов, что теперь стенку считать БИ черных булгар? :))
Материалы этнографии используют в средневековой реконструкции костюма и быта, почему в реконструкции боевой традиции это ничего не значит. В любой реконструкции вопросов больше чем ответов, но это не значит, что ей не надо заниматься. Наши традиции и в том числе боевые конечно отличаются от восточных, но это не значит, что преемственности этих традиций не было.
Партии и правительству удалось прервать массовую преемственность традиционного уклада только благодаря второй мировой войне, отдельные носители и очаги традиции сохранились все равно, и нашлись люди которые подхватили эстафету. Причем серьезных исследователей, которые заявляли бы, что реконструируют какие нибудь древние системы, я не встречал.
Изучают историю, да, тенденции изменения да, прививают опыт дедов на современную почву да.
Ничем положение дел по изучению боевого наследия русского народа не хуже и не лучше, чем у других народов, просто смотреть на это нужно не с закостенелыми стереотипами в мозгу, а не предвзято.
Всего не опишешь и в десятке сообщений, какой смысл сетовать на отсутствие источников, хочешь заниматься изучением, ищи их, не хочешь ищи где критиковать, только по делу и не ориентируясь на любителей сыскать дешевого эффекта.

А где я сказал что по талхоферу можно востановить приемы с оружием например кимвров и тевтонцев, только получить представление о том что было именно в период плюс минус несколько поколений времен тогда когда этот трактат создавался и то это будет условно, потому что веселые картинки фехтбухов можно трактовать по разному даже имея отличные переводы подстрочника и описание поединков современных автору рыцарей, можно у того же хаттона почитать, со ссылкой на первоисточники, а при желании достать и их. Но это роеальный источник причем не единственный. Который может быть оспорен, может быть проверен делом.
По русским приемам с оружием ничего подобного пока никто в этой дискуссии не назвал. Кроме этнографии, которая является лишь одним из методов реконструкции и неподтвержденая другими методами и источниками, не может быть признана полной, по тем причинам что я описал выше.
Серег, не это прекрасно что тут кто-то себя славянами считает. А я вот например себя славинином вряд ли назвать могу, хотя внешность типично славянская :), но у меня со стороны мамы славянские корни, а со стороны отца финно-угорские. К тому же место откуда родом мои родители - находилось на территории Казанского ханства, хотя из исконно русской деревни. Так что может еще и татарин какой в крови замешался :) Так что предпочитаю считать себя просто русским.
А стенка - это вообще не боевое исскуство - это так скажем восьмиуголник или бои без правил :). то есть соревнования позволявшие показать свое мастерство представителям любых БИ, так что может быть было БИ казанских татар и черных булгар - не исключено, только, опять источников нет. Есть разрозненные приемы которые можно с той или иной степенью признавать боевыми традициями определенной местности, до какого-то периода.
Откуда же берется блин система славян, славяне - это домосковская Русь, т.е. до 15 века как минимум. На этот период у европейцев только i33 и картинки мальчиков тягающих камни, а у нас целая система, подготовки молодого поколения. Я сомневаюсь что ситсема была до появления регулярных армий вообще у кого бы то нибыло. Готовили кто как бог надушу положит. Потому что особой надобности в разработке системы не было. А преподавание на начальном этапе шло от отца к сыну, сильно сомневаюсь что даже у плотничьих артелей того же 19 века была целая система подготовки молодежи. Хотя конечно наработки и какие-то стандартные подходы наверняка были у всех, но это еще не говорит что была какя-то ситема.
тут банально с вооружением и одеждой не всегда понятно что и как, при наличии кучи материалов, которые еще и пополняются. Чего уж говорить о такой вещи как БИ

А многие сибярики (куда уж руссее ребята) могут себя назвать славянами? :) И в бывшем Астраханском ханстве наверное одни славяне живут, не говоря уж про типично славянский Крым. В Калиненграде тоже черт его поймет толи славяне, то ли балты, толи германцы :) Хорошо хоть всякие Черторыйские нам картину не портят - тоже братья славяне хоть и польские. А сколько татарских царевечей русскими князьями да боярами стали. Вон граф Суворов тоже себя к Шведам причислял, А мать возможно армянкой была, хотя мож и не вполне обосновано естьв ерсия что и из служилых дворян Суворовых русских. Это даже всяких там Рюрика Синиуса и Трувара вспоминать не будем, черт его знает кем они были, толи норманы будь они не ладны, то ли балты, то ли славяне версий всяких много. Даже русский поэт Лермонтов и то Шотландцем Лермонтом оказывается по одной из версий. А у Пушкина вообще африканская кровь говорят в жилах текла ;) Так что все мы славяне :)))

Да, Влад, по бою с оружием, учебников типа западноевропейских трактатов, нет. Есть те или иные моменты дошедшего до нас палочного, ножевого ну и может еще какого боя, есть отголоски казачей традиции, которая до недавнего времени была непрерывной.
Только что это меняет, попробуй сейчас по системе Кадочникова реконструировать, уличные потасовки или штыковую атаку 1й мировой, не многим ближе окажешься к истине, чем если перелопатишь груды газет того времени, а то и газеты больше света смогут пролить на ситуацию. В каждом отдельном случае своя специфика, пытливый исследователь, будет по крупицам собирать и сопоставлять найденные знания, анализировать и делать выводы.
Славянский вопрос опущу, не о генетике разговор, хоть россиянином себя считай, хоть простым русским, твое дело.
Понятие Боевое Искусство, совершенно не характерно для народов чей разум не затронут конфуцианством и буддизмом.
О стеношном бое у тебя представления никакие. Какой восьмиугольник? Какие бои без правил?
Стеношный бой, это групповое мероприятие. Исследования этого явления, показали, что организация и тактика стеношного боя, повторяют параметры средневекового сражения.
Деление стенки на центр и крылья, наличие атаманов в каждой из этих трех составных частей, неукоснительное требование держать строй, сосредоточение сил на участке прорыва (построение клина), наличие второй линии записных (запасных) бойцов, своеобразного резерва.
Главная задача прорвать строй противника, оттеснить его до определенного рубежа, а еще лучше обратить в бегство. И такие мини сражения проходили систематично, а один два раза в год проходили "генеральные" сражения, с привлечением крупных сил с каждой стороны.
Зафиксированы случаи проведения стеношных боев с кольями, использование "легкой" пехоты, молодежные стенки часто предваряли сражение взрослых мужиков, а после отступления с поля боя, мальчишки часто поддерживали своих, кидая друг в дружку и в стенку противников камни, с переменным успехом бои могли идти до темноты, и все это повторюсь при четком взаимодействии в общем строю. Борцы или кулачный бой сам на сам (один на один), часто подобно бою богатырей давали начало этим сражениям. Индивидуальное мастерство здесь уходит на второй план, а на первый выходит умение взаимодействовать. Нередко умелые бойцы избегали участия в стенках, или вставали в записные, где больше свободы действий, или выходили на поединок перед общим боем. Это как сейчас многие хорошие турнирщики бугуртов избегают. :) Похожая тенденция.
И проходило это все по строгим, хоть и неписанным правилам, которые в разное время и в разной местности могли иметь отличия, но они были, и за нарушения строго наказывали (лежачего не бьют, как раз от туда). Не было бы этого, давно бы поубивали друг дружку.
Те или иные свидетельства о стеношном бое, прослеживаются по летописям и былинам достаточно далеко. Построение дружины Святослава - стена, тоже имеет некоторое сходство, с тем, о чем я писал, например вторая линия, которая помогла выйти ему из окружения под Доростолом.
Помимо стенки, были и другие виды боев и групповые, и поединки.Вместе со всем этим различные виды игр и состязаний, с раннего детства и до старости, были спутниками русского человека. До Петровской эпохи, встречаются свидетельства, что дворянские дети участвовали в этих развлечениях вместе с простыми, да и после не все дворяне чурались народных забав, достаточно вспомнить Орловых.
Не приемчики из книжки, а комплекс различного рода упражнений, которыми как раз и являлись все эти бои, игры, состязания и забавы, составляет народную боевую и состязательную традицию.
Их распределение по календарному году, по возрастному признаку, по менее крупным временным циклам, сезонам, месяцам и т.д. по роду профессиональных занятий, как раз и составляют систему народной боевой подготовки. И проследить эти тенденции, в глубину веков, разобраться, что откуда появилось, что у кого заимствованно вполне возможно.

Те, кто серьезно занимается боевой подготовкой, прекрасно знают, что главные секреты школы или системы, это не приемчики или технические элементы, а комплекс упражнений по подготовке бойцов, их содержание, дозировка, последовательность и методика.
Еще раз повторюсь, подобная картина существует практически у всех народов. По своему, со своими особенностями, но существует.
Есть и другие подходы к освоению ратного мастерства. Но я сейчас писал, именно про народную традицию.

то что младенцам в кроватку клали нож настоящий и ребенок спокойно с ним лежал, трогал и не резался - такие вещи еще в начале 20 века делали в деревнях. утверждение что это обязательно приведет к травме - полностью опровергается практикой.

Ох уж эта устная передача, сколько в ней замечательных подробностей, уж куда надежнее примитивных текстов и гравюр.:) Сергей, а можно ссылку на источники, подтверждающие все эти детали?
:)

Общался с одним бойцом из питерского Штурма, призером нескольких местных турниров по миксфайту и грепплингу, так он от Белова и всей старославянской романтики открещивается, дескать досужие вымыслы для привлечения внимания. А конкретно его секция хоть и входит в Федерацию СГБ Штурм, а методика подготовки как и в любой нормальном клубе по миксфайту. Обыкновенное боевое самбо, по сути.

Кирилл, это вопрос правильной постановки удара и правильной постановки тренировки. Привычка постоянно тормозить руку - это следствие того что человек изначально закладывает не правильную траекторию в удар, сразу хочет ее тормозить. от этого надо избавляться на начальном этапе тренировок. контроль оружия подразумевает развития умения контролировать и дозировать удар, но он всегда идет по полной траектории. как следствие человек пропускающий удар попутно отрабатывает умение правильно его обкатывать.

Человек пропускающий удар заточенным оружием, какбы имеет все шансы уехать с тренировки в травпункт или морг. Николай вы хоть видео что ли совей системы подготовки славянских войнов выложите. А то уже вообще ничерта не понятно о чем вы пишете. Причем тут правильная траектория? Да режущий удар например можно изначально построить так чтобы он шел мимо тела, да и колящий (но при работе противников в контакт на встречных курсах, ты строишь удар на милиметр правее, а противник взял и пошел вправо) тогда причем тут психологическая подготовка когда и ты и противник знаете что будете бить мимо. а если траектория направлено в тело и удар не тормозится, то у вас пол секции должны иметь скидку на посещение травмпункта, а зодно написанные завещания. Если же вы имеете ввиду удар в полсилы до касаня тела. Так тут все равно идет торможение удара, причем тут траеткоия и дозировка. Вы его так же и в боевой обставновке начнете дозировать.

Серег да блин я миксфайт привел как аллегорию. Просто стенка - это не БИ, а соревнования на которых может быть проверено чье Кунг фу лучше, причем по системе миксфайта, т.е. представителями разных школ и традиций, а не какой-то одной.

Chris, что ваш пример доказывает? у нас ребята есть которые постоянно призовые места занимают на соревнованиях федерального уровня. но вот они к слову этнографией все равно занимаются, и на семинары и на семинары "романтиков" как вы выразились ездят с охотой и удовольствием. просто надо отделять спортивную технику от неспортивной, и понимать где что применяться должно. а то вот так получится
http://vkontakte.ru/video45246037_160299695

Влад, прочтите все с самого начала, и внимательно. может тогда поймете о чем речь. Если человек уверенно пропустил удар, это сразу понятно. Даже на большой скорости. продолжать реализовывать заложенные в адар силу и динамику и на сколько - это выбор атакующего. травматизм присутсвует и очень высок. поэтому без тех условий что я писал - пробовать не стоит.

З. Ы. : система не моя, подначка не подействовала.

короче, Николай, как политик - на вопрос ответил, но нихуя конкретного не сказал.

Мужики, я удивляюсь, на сколько стереотипно вы мыслите. У вас получается, что если люди тренируются с заточенными ножами, следует, что они на каждой тренировке должны норивить всадить друг другу нож поглубже, кто не увернулся, я не виноват.
Зайдите с другой стороны, вспомните все общепринятые упражнения для подготовки ножевика которые проводятся с макетами и прикиньте, как от простого к сложному их выполнять не с деревяшками-резинками, а с нормальными ножами, и все станет на свои места. Николай вроде нигде не писал, что они постоянно проводят без башенные спарринги с острыми ножами. Нож в отличии от более длинного оружия не слишком прихотлив в специфике применения, юный дрищ или девица в состоянии, без подготовки беды натворить, поэтому, если ты не ставишь перед собой супрепрофессиональных целей много вниманию тыканью тушки поросенка уделять не надо, с более длинным оружием повторюсь уже не так. Это Кирилл ответ на один из твоих вопросов, про постановку удара ножом.
Работать с острым ножом, с тупым, с резиновым, с деревянным, или для каждого упражнения выборочно, дело каждого, кому надо, те и с заряженным огнестрелом обезоруживание отрабатывают.
Влад, по БИ с твоими аллегориями нихрена не ясно, стенка это один из методов подготовки к групповому бою в котором личное мастерство уступает пальму первенства слаженности коллектива, при чем тут конфу, что ты подразумеваешь под БИ, что означает, то что ты по этому поводу написал. Непонятно. Вспоминается книга "Нетрадиционные боевые искусства" Панченко, кажется, в которой он давал обзор боевым системам разных народов (Таиланд, Бирма, Индия, Европа) уходящим корнями в глубокую древность и объяснял по каким параметрам они не подходят под определение Боевого Искусства. В результате правильнее нужно было назвать книгу "Традиционные Боевые Неискусства". :)))
Chris Fox Я очень много тут написал, ты скажи, на какие пункты я должен дать конкретные ссылки. А то получиться как у Кирилла с Николаем, читай Базлва,читай Грунтовского. Хотя совет дельный, если читать их серьезные работы, список источников как правило прилагается.

Николай писал, что они ВСЕГДА работают острыми ножами.

Его надо за это анафеме предать? :))) Если их система обучения выстроена на этом и дает положительные результаты, если есть последователи, чего в этом крамольного.

а кто сказал про крамольность и прочее ? я хочу понять почему именно так, почему отвергаются макеты и хочу увидеть запись спарринга.

Почему так? Скорее всего считают что нет смысла размениваться на макеты при существующей у них системе постепенного усложнения условий работы. Большинство известных мне упражнений, можно, а некоторые полезно, работать с острым ножом. Если народ в группе адекватный, травматизм будет небольшим.
Спаррингов в привычном понимании у них может и не быть, многие прикладные системы не используют спарринги с ножом и соревнования, в своей подготовке.
На сколько мне помнится, пока не были придуманы тренировочные рапиры, обучение проходило с использованием обыкновенных и ничего.
По хевсурским боям на саблях вроде есть сведения, что они проходили на остром оружии в трех основных вариациях: легкой, где допускалось только нанесение царапин противнику, средней, где допустимы были легкие ранения и смертельной, где можно было и убивать. Это касается дуэлей, но тренировки проходили на таком же обычном оружии.
Первые два варианта, кроме всего прочего, сами по себе, служили и хорошей подготовкой к настоящим боям.
Нанести противнику поражение, серьезней чем было обусловлено, считалось большим позором, страшнее проигрыша. Искоренен этот обычай был уже только годам к тридцатым 20го века.
Так что примеры подготовки бойца с использованием только настоящего оружия, есть.
А спарринги, если у них они все же присутствуют, вполне могут быть очень похожи на реальные стычки, когда у противников нет достаточной мотивации мочить оппонента любой ценой. Увеличенная дистанция, осторожная работа, борьба нервов своеобразная. Часто такие столкновения заканчиваются ничем.
Тут неизвестно что лучше,долгое скакание на нерабочей дистанции, или взаимное шинкование друг друга деревянными макетами.
По мне, с умом нужно использовать все возможности. Но я знаю, достаточное количество людей, которые придерживаются чего то одного.
Знаю мастера по изготовлению ножей, который частенько ездит по соответствующим выставкам, они с коллегами периодически балуются спаррингами на своей продукции, и ничего веселые и здоровые.
Имея опыт и голову на плечах, такое тоже вполне возможно.

Сергей, да хотя бы откуда растут ноги у тактики стеношного боя и методики подготовки бойцов. Без глума спрашиваю, правда интересно. Просто дайте ссылку на выдержку из конкретной работы конкретного человека. А то даже непонятно в какой именно местности все это происходило, просто абстрактные славяне и причем у всех было вот так - звучит неправдоподобно, этакая общая система обусловленная "славянской ментальностью", передающаяся из уст в уста.:)

Николай, а вы разве из Штурма? ;)
Ваш ролик про спортивные стереотипы - классическое пугалово самооборонщика для развития ложного представления, что дескать спортивные навыки неприменимы на улице.^) Не знаю ни одного спортсмена, который сознательно полезет в партер при замесе 1 vs больше, они же не дураки в конце концов.

Сергей, вы занимаетесь вместе с Николаем ?

Chris Fox.
По тактике, покопаюсь найду чего нибудь. В я не в интернете все это читал, надо поискать.
Про методику подготовки, элементарный анализ этнографического материала. Каждый праздник драка, праздники практически раз в неделю, гулянки молодежные и того чаще, тоже с драками, у мальчишек драки постоянно, плюс у всех категорий, более мирные проявления всего этого, типа борьбы. Игры в большинстве своем направлены или на развитие ловкости, типа лапты, горелок всяких, жмурок или на развитие каких то специфических качеств, типа городков, бабок. Причем отношение, ко всем этим дракам, вполне нормальное, как к чему то само собой разумеющемуся, не как сейчас, и сами драки по нормальному проходили, с соблюдением неписанных законов.
По поводу везде и всюду, это относится не только к славянам, любая народная традиция, кроме песен и плясок, содержала боевой и состязательный элемент. Без этого никуда. Не выживешь.
Тут в одной из тем давались ссылки на бои на палках в Африке, смотрел и удивлялся насколько многие моменты схожи с теми, что проходят по источникам других народов, те же ватаги гордо шествующие к месту "битвы", те же боевые песни, те же задиры, глумящиеся над противником.
Ну, а давать привязку к конкретной местности, это минимум на кандидатскую потянет, поэтому ограничиваюсь общерусской традицией.
Кирилл, с Николаем не тренируюсь, но высказать свою версию вроде как не возбраняется, мы же вроде ведем разговор, ни для того что бы кого нибудь заспорить, а что бы узнать полезное.
Проблемы которые ты затронул, мне близки, размышления на эту тему были, почему бы не поделиться, может кто что полезное извлечет.

Сергей, но я то хочу услышать мнение Николая.

"Про методику подготовки, элементарный анализ этнографического материала."

Звучит как "мне нравится так считать". Какой такой анализ? Мало того, что притягивать народные развлечения на систему боевой подготовки абсолютно некорректно, так и нет ни одной ссылки на работы, подтверждающей достоверность ваших дальнейших выкладок. Вы еще детей борющихся в песочнице назовите воинами, по народной традиции отрабатывающих силу и выносливость в яме с песком .

"Ну, а давать привязку к конкретной местности, это минимум на кандидатскую потянет, поэтому ограничиваюсь общерусской традицией."

Это, для начала, потянет на НЕ голословное утверждение.:)