Историческое фехтование

Петр.
работая острым оружием человек учится не только беречь режущюу кромку оружия, но и работать с дистанцией, использовать соединение мечей, обезоруживание и другие элементы которые в данной группе часто называют нерабочими. но когда страшно почему-то все получается)).
самое главное изначально расставить правильно акценты. если человек участвует в турнирных боях в доспехах, где нет колющих ударов в уязвимые участки - то не стоит ему заморачиваться подобными вещами...

Кирилл
Мы занимаемся не только ножами.
Занятия всегда проводятся острыми ножами, скорость увеличивается постепенно от опыта. если начинать с макетов а потом переходить на острые - травматизм возрастает в разы..

Николай Кузнецов, ваше утверждение относительно того, что если начинать с макетов, а потом переходить на острые ножи - травматизм возрастает в разы, подкреплено статистикой? Сколько человек в вашей практике проходило обучение на макетах, а сколько сразу тренировались на заточенном оружии? Сколько времени представители первой группы занимались на безопасных макетах, прежде чем взять в руки настоящие ножи? Сколько из первой группы при переходе на заточенное оружие получили травмы? Сколько именно и какие конкретно травмы они получили? И, для сравнения, сколько и каких именно травм за тот же период тренировок получили люди, изначально занимающиеся с заточенным оружием и имеющие сопоставимый (хотя бы по времени) опыт тренировок?

Спрашиваю без подколов или попытки посмеяться, просто вопрос действительно крайне интересный и значимый для меня.

Неужели в армии и в МВД такие дураки учат людей работать против ножа или с ноджом, что практически все обучение проходит на макетах? Если на реальных клинках все быстрее лучше и т.д. и т.п.?

Николай, так потому ваши приемы и проходят, что работаете не на полной силе и скорости, боясь друг друга поранить. Очень высокая обусловленность, иначе неизбежны тяжелые травмы.

Николай, тут фишка в том что мы работаем по другой программе, чем русские истфеховцы.Просто когда наши бойцы ездят на мероприятия по русским правилам, они не используют часть приемов. которая запрещена нынешнеми правилами в России. А вопросы соединений, открытий, трех главных крестов , работа на четырех дистанциях и прочее у нас входят набор элементарной базы, необходимой чтобы сдать экзамен на первый курс школы. И колющие удары у нас изучаются на середине подготовительного курса и потом с спарингах они у нас в полный рост используются. и еще мы работаем в контактных спаррингах на копьях, там вообще только колющие удары и есть по сути, кроме ближнего боя с заломами и бросками. И работа острым оружиме в разделе рубки предмеитов у нас тоже есть. но вот контакный спарринг на острых клинках - оно большинству народа нафиг не надо. И никаких особых преимуществ в смысле техники это не дает вообще. А вот вероятность сесть за причинение тяжкого вреда возрастает в разы.

да, все вопросы к нам в стиле кто чей друг и что виигрывал, мимо кассы. мы в средневековых европейских БИ в первую очередь исследовательская группа и уж только потом спортивная . Выиграть турнир турнир для нас приятно, но понять что имел в виду какой-либо средневековый маестро фехтования, рисуя свои комиксы в фехбуке, нам приятней. а по поводу прикладного момента - в марте был инциндент, когда одна наша студентка в метро заломала неслабого мужика- он пытался у нее сумку вырвать и сдала его в милицию. при этом девчонка мало того что не блещет здоровьем, так еще и почти слепая - минус девять на обоих глазах. но вот именно ей тренировки по ближнему бою и захватам по фехтбуку Фиоре де Либери в данном случае помогли.

Николай, у вас есть виде спаррингов ? очень хочется взглянуть, как это происходит на острых ножах.

" а по поводу прикладного момента - в марте был инциндент, когда одна наша студентка в метро заломала неслабого мужика- он пытался у нее сумку вырвать и сдала его в милицию. при этом девчонка мало того что не блещет здоровьем, так еще и почти слепая - минус девять на обоих глазах. "

Петр, откровенно говоря, звучит крайне сказочно, есть ссылки на СМИ об этом инциденте?

Кирилл, как я понимаю, тренировки Николая представляют собой нечто вроде
http://vkontakte.ru/video45246037_156448612?section=all
:)

Черниховский тоже рассказывал что его студентка у пьяного отобрала топор, склонен верить. И вообще, девочки это страшные люди.)
по поводу видео Сигал нервно курит, ему не переплюнуть эти приемы.

балет какой-то....

Никколо, специально статистику не проводил. просто замеченно что даже когда ребята со спортивных соревнованиях приезжали. просто привычка вырабатывается выбрасывать руки, хватать нож и тд.

Влад Михеев
у вас есть сведения что где-то в армии или тем более МВД учат работать с ножом?

Петр Шатайло
вопрос правил на соревнований это отдельная тема, которая вряд ли в близжайшее время координально изменится. разговор шел о психологических аспектах подготовки. что касается техники - я всегда был уверен что подготовка по историческим методикам всегда дает хорошие результаты.

на все остальное уже ответил - кто не пробовал тот не поймет, и словами не объяснишь.

В боле мене нормальных частях, есть отработка приемов со штык ножом в том числе и в нападении, а не только защите. В МВД этому учат в спец подразделениях. Против ножа учат работать любого ППСника в учебке на занятиях по САМБО. И вся работа идет на макетах, несмотря на то что штык нож, это тупая железка.
При работе заточенным оружием в полном контакте травматизм неизбежен, либо это полуконтакт, который психологически может кого и подготовит, но не технически точно. А любая травма - это подсудное дело, в первую очередь для тренера.

частях каких? конкретно? в спецподразделения учат работе с огнестрелом, разбират тактические схемы - им нож просто не нужен в работе. те группы которые развивают эту тему на своем энтузиазме не считаются. их слишком мало. ППСники - большинство тольком загиб руки за спину не знают, а тут работа с ножом. хотя конечно в вашем городе все по другому.

риск травматизма велик - в этом и вся суть. тренера подставлять не надо: берем железо и в лес
принцип: контроль оружия в любой точке пространства, в любой момент времени - я уже писал

Не знаю, у нас в учебке (когда в ментовке работал) против ножа изучалось как минимум 5 приемов, выполнявшихся на внешнюю и внутреннюю сторону, в том числе с проводкой противника по полу.
Ну например приемы против штык ножа одетого на автомат (т.е. по сути копья) даже я в карауле изучал, как с оружием так и без, ну и соовтетсвенно приемы армейского штыкового боя изучал весь караул. Работать штык ножом как ножом у нас ВБРовцы учились (взод быстрого реолгирования). Часть у меня в профиле указана.

А залом руки заспину, это уже последняя фаза после обеззоруживания, как наиболее удобная для сопровождения правонарушителя. Она выполняется после любого из изучаемых приемов обеззоружитвания.

залом руки за спину - метод конвоирования человека оказавшего сопротивление или неподчинение требованиям сотрудника милиции. непосредственно к ножевому бою это мало относится.
учиться - это еще не значит уметь применять. у нас в учебке тоже на зачете по рук. подготовке у всех сплошь пятерки.

Что касается системы подготовки: взята она не из головы конечно, а основана на системе подготовки славянских воинов. Раньше детей в воинских родах приучали к настоящему оружию с колыбели, понятия макета не существовало. Со временем оружие и тактика менялась, поэтому многие моменты подготовки также трансформировались, но при этом использовались разными подразделениями во время первой чеченской компании.
А на счет спарингов: в современных силовых структурах это не расматривается. Принято считать что если противник достал нож и готов к бою - то ты уже совершил оплошность.

Если продолжать разговор непосредственно о ноже, то предлагаю перейти в соответствующую тему дабы не терять нить разговора.

По поводу видео могу сказать следующее:
невнимательность многих участников беседы даже заставляет удивиться. видео с показательных выступлений, там это написано, но при этом кто-то ожидает увидеть полноконтактную работу. забавно. да ножи настоящие и заточенные, да бьют не сговариваясь заранее. но вести полноконтактный бой в рамках подобного мероприятия просто не мудро.

В завершении хочется сказать: прочитав коментарии, был уверен что Алексей Булавкин, Виталий Лукашов и CHris Fox сумеют предоставить нам видео с собственной работой демонстрирующей освобождение от захватов, работой подручными средствами и другими разделами представленными ребятами.

"Что касается системы подготовки: взята она не из головы конечно, а основана на системе подготовки славянских воинов. Раньше детей в воинских родах приучали к настоящему оружию с колыбели, понятия макета не существовало."

После этого можно сворачивать разговор. Пока вы не приведете какие-то источники на озвученные вами слова, не относящиеся к ОБС и Фоменковщине.
Детям вообще заточенные желязяки давать нельзя, поубивают друг друга нафиг, ибо тормозов нет. И присмотр тренера не спасет. Один ткнет посильнее, адругой увернуться не успеет. И никакой контроль оружия не поможет. Тем более что при полноконтактной работе и даже полуконтактной работе не бывает 100 процентного контроля. всегда есть места случайности.

меня всегда умиляют фазы из серии: "основана на системе подготовки славянских воинов".
что это за славянские воины такие ? кривичи, вятичи ? где их "системы" публиковались? где эти документальные подтверждения ? откуда они вдруг всплыли?
почему у европейских воинских традиций сохранились фехтбуки и хроники, достаточно подробные для реконструкции, а у славян нет ?

Николай, ответьте мне, пожалуйста. вот, ваши люди умеют спаринговаться на острых ножах не убивая друг друга (контроль всего в пространстве - ога, сами пользуемся). за счет этого, как вы утверждаете, они не бояться настоящего оружия. однако есть такая проблема - привыкая тормозить руку на контакте, человек разучивается сильно бить другого человека. "мишень" сколько угодно с любой силой, а живую тушку нет. умение четко бить в тело на поражение очень важно, иначе все это будет бутафорией. поэтому все используют макеты, той или иной степени достоверности. всякие там порезы - это всего лишь неприятные помехи, а вот дырка в легком или даже в конечности - это финиш.
отсюда возникает вопрос - как же психологическая подготовка ? ножа я не боюсь, но сильно ударить все равно не могу... так зачем тогда нож ?
я вот без всяких подготовок вышел против синкена для рубки мишеней с простым дюралевым полуторным мечем. да, было сцыкотно, но не так что бы "ужас-ужас" (с). противнику своему я дал по шее ( в буквальном смысле), однако он не был серьезно травмирован и смог продолжать. я вижу причиной этого, отсутствие у меня сильного удара по человеку. меч я сотни раз гнул подобными ударами по мишени, а человека травмировать не смог. вот вам и психология с подготовкой.

Хан, мне кажется это не психологическая у тебя сложность, а возможно техническая. Дозировать силу чтобы бить по живому и рассчитанно травмировать или сильно калечить - тоже нужна подготовка. Практика. Я вот этому хоть и не тренируюсь, но чую что без практики лажа получится.

Николай, странная логика... Мне обязательно надо быть Дас Летце Эйнхорном или Тиллем Линдеманном, чтобы услышав и увидев творчество Тимати уверенно сказать "Гавно!"?
Так почему же при просмотре видео с показухой я не могу озвучить то, что видят мои глаза?
Не, ну я понимаю канеш, пацаны на расслабоне, мы тоже на показухах особо не напрягаемся - но тут я реально ждал кто из них первый уснет. Ладн, пойдем по порядку... Что за обнимашки на 25 секунде? (хотя не... на 44 секунде более правдоподобно, ога... прижался как к родному...). И что это за "Не гневайся барыня!!!" на 49 секунде эпик-видео? Вы где такое в реальной жизни видели?
1.13 - афигительная техника мае-гери, я завидую черной завистью
1.50 - маваси столь же великолепен!
Ну и напоследок 5.11 - шик! Дайтобох, шоб все жлобье на улице било ножом именно так! Господа, что за ***ня???

*система подготовки славянских воинов действительно порадовала ))))) С учетом того, что на рас***дяйской Руси слово "система" довольно редкое понятие, во все времена. Можно даже сказать, бессистемность - наша национальная черта ))))))

хочет технику освобождения от захватов - может соревнования по борьбе посмотреть. Никакого сказочного кунфу. Сразу видно что к чему приводит.

Хан затронул очень важную тему. В тех видах рукопашного боя и фехтования, где не работают в полный контакт, навык бить на поражение формируется слабо. Причем и в психологическом, и в техническом, и в физическом плане.
По психологии: человек с уравновешенной психикой, а таких среди нас я надеюсь большинство, изначально не запрограммирован на нанесение серьезного вреда себе подобному, что бы подобная установка сформировалась, нужны соответствующие условия, это или экстрим, или условия тренировки. Причем для каждого человека все индивидуально. Если система заточена под реальное применение, она должна содержать в себе комплекс психологических упражнений ,направленных на преодоление этого психологического барьера.
Настоящий бой или как я его до этого назвал экстрим, наиболее эффективное из них, но без подготовки человек может и не справится с такой нагрузкой, особенно если его убедили, что тренировки в которых он участвовал, ничем не отличаются от настоящего боя.
Тут у систем, которые работают на полном контроле, с заточенным оружием, есть серьезный пробел, ножа то они не боятся, а вот в условиях бесконтрольности, максимальных скоростей и силовых нагрузок, никогда не работали. Результаты таких столкновений, как правило не радуют
и в безоружном бою.
Николай, работа на контроль-контакт с острым оружием, это всего лишь один из разделов подготовки ножевика или другого прикладного рукопашника. Похожая история и с фехтовальщиками, которые работают без защиты но с жесткими макетами. Установка не навреди, забита в подкорку мозга, и перебороть ее бывает крайне сложно даже в условиях опасности.
Кирилл, по твоему случаю: у тебя не было психологической мотивации валить своего противника "наглухо", вот если бы он сумел нанести тебе пару тройку серьезных царапин, или ты чувствовал бы, что он готов идти на все, возможно и в тебе за счет чувства самосохранения проснулась психологическая готовность калечить, но на самом деле, твой оппонент имея в руках острый клинок, был "связан" еще больше чем ты, ведь серьезной мотивации наносить тебе вред у него не было, причина вашего боя, спор в интернете, так что ты на самом деле имел за счет тупого клинка преимущество, тебе приходилось меньше себя сдерживать. Я как то проводил дружеский спарринг с железным (тупым) макетом ножа против резинки и прекрасно видел насколько мой оппонент раскованней работает, не думая о том, что его резинка мне может навредить.
Николай, та же фишка и с твоими спецназовцами, не было у них мотивации кидаться с голой пяткой на острый нож, а если бы была, скорее всего получил бы ты, какой нибудь табуреткой по башке.
Это коротко по психологической составляющей, которая повторюсь, очень индивидуальна.

Техническая и физическая составляющие идут рука об руку.
Не работать в полную силу по тренажерам, это значит не сформировать нормальный навык удара вообще, для этого нужна балда, груша, глиняная пирамида, свиная тушка и т.д.
Но сопротивляющийся противник, это совсем другая мишень. И та техника, которую мы разучиваем через подводящие упражнения, совершенствуем на тренажерах и в упражнениях с партнером требует адаптации к условиям боя. Если тренировочный и состязательный поединок отсутствуют, бойцу попавшему в условия максимальных физических и психологических нагрузок боя, в новых условиях мгновенно освоиться невозможно.
Организм, на подсознательном уровне должен научиться бить сильно и точно непокорную мишень в виде своего оппонента. Умение поймать момент и дистанцию удара и включить максимальное в данных условиях усилие, приходит с опытом, в тех видах фехтования, где по тем или иным причинам нельзя прикладываться во всю дурь, формируется обратно противоположный навык: ловить момент и дистанцию и работать с минимально возможным в данный момент усилием.
Здорово, когда человек может полностью себя контролировать, когда надо вложиться на полную, а когда надо только обозначить удар и все это на предельных скоростях, я таких знаю мало. Большинство умеет что то одно, а еще больше не то и не другое.
Если ставить себе широкие цели, заниматься нужно комплексно а не зацикливаться на одном виде тренировок, в прошедшие времена, люди многие эти проблемы решали за счет реальных боевых ситуаций, нам приходиться выкручиваться по другому, или исключать момент серьезного боя, прячась за словами, да кто сейчас на мечах (шпагах) будет сражаться. А по идее, какая разница, что у тебя в руках, меч, шпага, арматура, палка или еще чего, когда речь идет о защите семи или собственной жизни. Здорово, если человеку за всю жизнь не пришлось использовать полученные боевые навыки в реале. Но если они помогли ему хоть раз в жизни, значит он не зря тратил свое время.