Историческое фехтование

вы не взале - это может и взаправду. Но для нормального усвоения чего бы то нибыло потребуется больше времени, сил и нервов тренера :), да и квалификация тренера должна быть выше. Просто странно было слышать заявление в стиле: у нас лучшая школа фехтования в Питере. но при этом мы не имеем своего помещения. А зимой в холод и снег, а осенью в дождь как занимаются в этой лучшей в Питере школе?

я вообще не слышал, что бы эту школу называли лучшей. само провозглашение, такое само провозглашение.

на счет необходимости зала, я полностью согласен. помещение делает тренировки всепогодными и все сезонными. Однако утверждение:"в парке можно научиться только ебанись кунгфу" абсолютно неверно. при желании и упорной работе над собой и партнером, можно многого добиться. времени может быть потратишь боьше, хотя не обязательно.
это тренировки на дому в одно лицо - ересь.
Виталий Лукашов, "но в нашем Мухосранске ..." - это ключевая фраза.

В одно лицо - это из соседней темы ))))) 2-5 постоянных соучастников для тренировки вполне достаточно (я не учитываю поток "мяса", которое приходит и уходит). Ну и к тому же жителям Мухосрансков приходится постоянно ездить по окрестным мероприятиям, а куда деваться?

если на тренировке 2-5 персон, то один из них тренер. значит ему хватит времени уделить внимание всем участникам. у нас бывает вдвое больше, но и инструкторов двое.
однако есть некоторое количество баласта, но на них мы не тратим много времени.
вот так все и происходит "в лесопарковой зоне". :-)

По поводу зала... опять же есть некие специфические упражнения, которые не располагают к исполнению на природе. Конечно, я не приветствую бег по механической беговой дорожке в углу зала - тут конечно лучше по стадиону. Но, например, на растяжку лучше работать в зале.
Нет, я не отрицаю этакие выездные тренировки с целью адаптации к природным условиям - ведь фестивали и игры происходят в основном в лесу, и надо привыкать к неровной почве, покрытой травой и все такое... Но по моему мнению это должно быть на правах "военно-полевых сборов", не более того. Для многих существует убедительная отмазка про привычку к суровым условиям природы - типа фехтовать под дождем на скользкой траве закаляет организьм, воспитывает координацию и все такое. Но на самом деле кроме букета травм ничего таким способом не приобретается.

*тем более в зимнее время на морозе помимо растяжения связок вполне реально получить еще и сломаный клинок (по крайней мере стальной, в виду повышения хрупкости стали на морозе)

согласен. если говорить о прикладных аспектах фехтования, то без постоянных тренировок на улице просто не обойтись. соревновательные виды в большей степени требуют теплых условий ибо травматизм. в любом случае наибольшую полезность несет не присутствие дождя, мороза, скользкой травы и тд, а смена окружающей обстановки, переход из закрытого пространства на открытое.

прикладное фехтование - это как?

это когда прикладываешь свой шворц к противнику ))
наверно, речь идет о бугуртных дисциплинах или о ножевых/палочных направлениях.

не, просто действительно ассоциации со словом "прикладное" - это "то, что может пригодиться на практике", поэтому "прикладное фехтование" вызывает некий когнитивный диссонанс...

Виталий, в реконструкции фехтования больше имеет значение контроль со стороны тренера , чем работа с зеркалом. И правильность "стоек"(который в старом фехтовании не совсем чтобы стойки) и основных движений вбивается до автоматизма. Первые полгода вообще тренеру приходиться исполнять роль армейского прапорщика, практически учить людей где у них правая нога а где левая. а так - полезен бег на природе, вольная борьба, перетягивание каната, упражнения с гирями и метанием камней и копий. все это развивает начальные навыки и мышцы, необходимые "историческому" фехтовальщику. и это и правда не требует постоянного зала. вот когда спаринги проходят, тогда другое дело, лучше конечно этим в зале заниматься, хотя бы потому что всепогодность и после некольких десятков учебных схваток есть возможноть побросать быстро снаряжение там же на склад и уползти на ушах домой. Не стоит забывать, что тренировки зачатую проходят после рабочего дня, так что особенно зимой, еще важен фактор освещенности. Я когда учился верхом биться, как раз зимой дело было, нередко вечерами на плацу не только сам ничего не видел, но и конь ни фига не видел куда ему скакать. Сколько мы кустов мордами совместно собрали, описанию не поддается. у него ж от природы фары во лбу нету и у меня на шлеме тоже фары не предусмотрены, а плац без фонарей. какая этож нафиг, тренировка?

Виталий, речь идет о фехтовании в процессе которого развиваются психофизические характеристики человека, которые он использует постоянно в своей обычной жизни.
там где обычные спортивные элементы развивают человека физически, прикладные приучают человека долго работать в сложных психологических (может даже экстремальных условиях), развивают навыки эмоционального самоконтроля и тд. таким образом получается, что в современных реалях вряд ли станешь драться на шпагах с человеком где-то на улице, но навыки полученные в процессе занятий продолжают работать в обычной жизни.
некоторые бугуртные дисциплины вполне можно отнести к прикладному фехтованию.

Николай, вы, кажется, смешиваете понятия физического развития и тренинга (физического/психического) и действительно прикладное фехтование - нож, палка...табуретка, которые действительно можно применить в некоторые моменты повседневной жизни.

1. Прикладная математика — область математики, рассматривающая применение математических методов, алгоритмов в других областях науки и практики.
2. Прикладная психология — общий термин, используемый для обозначения всех тех отраслей психологии, которые стремятся применить принципы, открытия и теории психологии на практике в смежных областях.
- т.е. можно примерно представить значение слова "прикладной".

В данном случае можно рассматривать ист.фех как прикладной вид для ИР и РИ. Но в реальной жизни он помогает не больше чем рукопашка. А то и меньше.
Да и вообще не совсем корректно объявлять какой-либо вид фехтования прикладным, поскольку первоначальные цели у них свои собственные, и прикладные аспекты - второстепенные вещи.
При таком раскладе даже спортивное фехтование можно рассматривать как дисциплину, развивающую реакцию, скорость, координацию, стратегическое и тактическое мышление и т.д. Но это самодостаточный вид, первоначальная цель которого - победа на соревнованиях.

*кстати "Книга Пяти Колец" - настольная книга многих японских бизнесменов. Но называть кендзюцу/кендо прикладным видом - вызвать проклятия на сою голову со стороны восточников ))))))

Кирилл
я не смешиваю понятия. я говорю о том что далеко не все виды фехтования развивают человека одинаково хорошо в этих 2 направлениях.

Виталий
честно говоря не совсем понял смысл вашего возражения. могу предложить вам потренироваться с настоящим оружием в полный контакт - возможно это поможет уловить разницу.

Николай, развитие отдельных моторных навыков, реакции физической силы, выносливости не делают фехтование прикладным. вы говорите именно о физическом развитии в рамках фехтования. но то же самое развитие можно получить и в другом спорте.
прикладным фетованием, является только нож, палка(полицейская дубинка/тонфа) и приемы штыкового боя, т.к. они применяются по назначению в современной жизни.
фехтование историческими моделями оружия (даже заточенными) не является прикладным. заточка - это вообще преступление.

Прикладное фехтование-это боевое искуство. Просто оно никогда не применяется в реалии.
Как солдат, который может быть очень крутым спецом, но не воеваший, только обучающийся.
Ролевое и историческое -не более , чем спорт. Как нынешнее вырожденное спортивное фехтование, где цель получить очки, а не научиться выводить противника из строя путем увечий.

"Как солдат, который может быть очень крутым спецом, но не воеваший, только обучающийся."

Нет, дружище, это какбэ не считается. Не воевавший, а только обучавшийся - суть салага, мясо пушечное. А боевое искусство никогда не применяющееся в реалии - это не БИ, а колдунство.

Согласен, теория без практики - это вчерашний студент, который после универа пришел на предприятие. Вроде знает много всякого, а косяки валом ))

Ролевое фехтование - это даже не спорт. Это в принципе просто хобби. И почему это спортивное фехтование - "вырожденное"?

Рискну предположить, что "вырожденным" (по сравнению с классическими системами фехтования) спортивное фехтование считают из-за искусственных ограничений (зоны поражения, возможностей перемещения определяемых дорожками и т.п.), накладываемых установленными правилами. А также вследствие изменения оружия, используемого для фехтования. Например, классическая тяжелая шпага или сабля по ощущениям в руке будет существенно отличаться от ее современного спортивного аналога. Соответственно, переложить спортивную технику в чистом виде на нее если и возможно, то с определенными сложностями. Как бы переучиваться не пришлось, отбрасывая те вещи, которые на ура проходят с невесомым спортивным инвентарем, но почему-то не так красиво получаются с его более тяжелыми боевыми аналогами.

Да и постановка эффективного удара в его первоначальном смысле (летальный исход для оппонента) отходит на второй план. Навык попадания в цель отрабатывается, а вот сила, достаточная для причинения серьезных повреждений, уже не является критическим параметром и часто оставляется на усмотрение конкретного бойца. Сила удара не нарабатывается целенаправленно, так как для целей спортивного фехтовального поединка она не имеет значения - все равно на прохождение электрического сигнала в регистрирующей аппаратуре она не влияет. Есть минимально необходимое усилие, которое необходимо приложить, чтобы заставить среагировать аппаратуру, но не более того. А удар с серьезным вложением силы по скорости может проигрывать быстрому легкому, но вполне соответствующему правилам уколу (особенно в связке из нескольких тактических действий). Следовательно, скорее всего, такой удар не будет поощряться тренером, который настроен на победу в соревновании, а не на напрасную трату сил и потерю скорости, ради достижения результата, который все равно не будет иметь на соревнованиях никакого значения.

И, что характерно, такой боец готовится только к встрече с себе подобным бойцом. На таком же оружии, привыкшим к таким же правилам ведения боя и к давно установленным ограничениям. И невольно возникает вопрос - насколько быстро и адекатно спортсмен привыкший к сабле или рапире будет реагировать, скажем, на целенаправленные и хорошо поставленные удары по ногам, если в его подготовке данной защите просто не было уделено времени, поскольку ниже пояса по установленным правилам бить нельзя и точка. Более того, если в спортивном фехтовании на саблях твой противник вздумал рубануть тебя по ноге - это только тебе на пользу. Очков он точно не заработает, так еще и правила нарушает.

Т.е. теоретически достаточно подготовленный современный спортсмен-фехтовальщик вполне способен показать неплохие результаты в реальном бою на историческом оружии с летальным исходом для второй стороны (классический пример для теоретических умопостроений - современный спортсмен-фехтовальщик случайно попал, скажем, в восемнадцатый век и тут же ввязался в смертельный бой в варварски неосвещенном и неасфальтированном переулке в грязи и помоях по щиколотку). Но беда в том, что с учетом описанных выше спортивных ограничений никто не может поручиться, что все произойдет именно так. Все упирается в способности конкретного бойца, а не в эффективность системы обучения, которая на это просто не рассчитана в отличие от фехтовальных систем прошлого, имеющих вполне определенное прикладное назначение.

Но все вышеизложенное, по сути, попытка взглянуть на ситуацию со стороны, поскольку сам я опыта занятий спортивным фехтованием не имею (так, пару раз работал со спортивной шпагой из любопытства, но не более того). Если в чем-то заблуждаюсь, прошу спортсменов-фехтовальщиков поправить меня.

Начинаем разнос заблуждений :)

Сила нажатия электрофиксатора - 700г. Если будет меньше (699г и дальше) - то "кнопочка" не сработает. Конечно это не многокилограммовые удары эрзац-фальшионом, но все же...
Второй нюанс - если обращали внимание на фото-видео, в момент укола клинок спортивного оружия сгибается в дугу. Это естественно - для того, чтобы задать электрофиксатору требуемую силу нажатия, надо приложить определенные усилия, а гибкость клинка позволяет предохранить клинок от поломок (потому как никакого глазомера не хватит колоть с точностью до миллиметра и точно с силой 700 грамм. Обычно больше.)
Ну так вот, школьные знания геометрии подсказывают, что расстояние от гарды до поверхности тела "жертвы" в данный момент уменьшается. (со скрежетом вспоминаю что такое хорда, длина дуги и формулу расчета...) Ладно, не будем вдаваться вообще в дебри, просто примем за аксиому, что если снять наконечник с клинка и заточить его, то в момент укола клинок будет входить в тело противника на 5-10 см. Да, может быть и не убьет, но жизнь подпортит )))))
Смею заметить, что кроме рапиры, где зона поражения ограничена правилами, есть еще и шпага, где зона поражения полная.

Второй момент - передвижения. Это беда большинства ролевых фехтовальщиков. В спортивном фехтовании каждое движение выверено с точностью до градуса угла. Поэтому первый год учеников гоняют на правильность стойки и выпада. Потому как правильная постановка стопы гарантирует правильный шаг. А правильный шаг - быстрый шаг.
Правильный выпад позволяет вернуться в фехтовальную стойку одним легким прыжком. То, что я видел у многих ролевиков - не выпад а выкидыш. Без обид. :)

блин, не влазят длинные сообщения... ладно, разделим на два :)

Третий плюс спортивного фехтования - чувство дистанции. Что придает точность передвижениям и уколам, прям по Мольеру )))))
Так же можно предоставить пачку фотографий, где удар парируется хрен знает где, хотя он бы в принципе бы цели не достиг в виду дистанции. Не, они же лупят меч-в-меч, высекая искры...
Длина и скорость выпада - так же влияют на сход поединка. Резкий разрыв дистанции с максимальной скоростью практически не оставляет шансов противнику.

С чем готов согласиться: вес оружия. Да, оно легче. Вес спортивной шпаги 750г, против килограммовой историчной. Удобство одежды/обуви. Согласен, в историчных ботиночках по пересеченной местности так не поскачешь...
Но если все-таки взвеситьв се плюсы и минусы, можно прийти к выводу, что многим НЕ-спортивным фехтовальщикам не помешало бы пару лет потратить на изучение ненавистного им вида, дабы приобрести некоторые знания и навыки.

Извините за многобуквие :)

приводить ролевиков, в качестве примера, в сравнении исторического и спортивного фехтования - более чем смешно.
в правильном историческом фехтовании, возьмем только поздний ренессанс, все те же самые стремительные перемещения, выпады и прочее. арсенал приемов в разы богаче, но специфика их выполнения существенно отличается от спортивного.
дистанция: у ролевиков/истфехтов, оно должно быть не менее острым, ибо удар жестким пластиковым мечем/шпагой сильно больнее, чем спортивной.

то что ролевики не осваивают фехтование должным образом, следствие не ущербности системы, а того, что это "хобби выходного дня" и не многие готовы отдавать этому много сил и времени.
"дуэлянты", хоть и относятся к увлечению более серьезно, то же во многом халявят. это ведет к вырождению их дисциплины и приближению к спортивному фехтованию

к чему я это... ах, да.
не обязательно изучать спортивное фехтование перед историческим, нужно просто серьезно отнестись к освоению исторического. благо сейчас, информации стало больше.

Потому я умышленно не трогал историческое фехтование - будь то бугуртный файт или средневековое фехтование по фехтбукам. :)

РИ тем-то и ущербна как система - своей "выхододневостью". Отсюда отношение и к внешнему виду, и к фехтованию. Ну и плюс к этому наш менталитет. Никто не хочет подставлять красивые костюмы/доспехи под ковыряльники дрыномахателей. Балы бы культура фехтования - не было бы страха за красивый шмот. Ну и общее финансовое состояние. Поэтому ЛЭТ может бороться с крайне ахтунговыми "неуподоблюсь", но вывести общий уровень на уровень буржуйских ЛАРПеров не реально.

Дистанция - согласен. Рисковать лишний раз никто не хочет. Но зачем блокировать удар, который заведомо проходит мимо?

В общем, думаю всех устроит такое высказывание: "Эх, совместить бы спортивный подход к образовательному процессу и средневековую технику - вот получилась бы красота!" :)

Виталий, ну, давайте не будем все и всех обобщать. При всей "выходнодневности" лично моих увлечений фехтованием и РИ, и времени, и сил, и денег на это я трачу не так уж мало. И после очередного "залета" на кругленькую сумму на снаряжение и костюм, читать про "ущербность" как-то не очень приятно...:-) И я ДАЛЕКО не один такой. И отнюдь не самый ;-))

Да, не один такой. Многие заморачиваются на кругленькие суммы и все такое. Но если посчитать в процентном соотношении... Если вывести "среднее арифметическое", этакий "среднестатистический ролевик" - то картина получится не из лучших. Просто оглянитесь и посмотрите, сколько на одного нормального ролевика приходится гобулья и толчья. И судить надо не по единицам, а по основной массе.