Историческое фехтование

мне говорили, канадцы были в восторге.

А мне рассказали, что от канадцев все были в восторге. Громадные бородатые дядьки по 47-50 лет, жизнерадостные, как будто жизнь только началась.

По сабжу. "Не только моно, но и нуно".
Для ленивых выложили входящий список: http://vkontakte.ru/topic-7447335_24647645
1. Почитать стоит, как минимум: Аркадьева, Тышлера, Мовшовича. Это чтобы сформировать понимание об олимпийском фехтовании. Оно хоть и стало предельно рафинированным, но сохранило приемственность поколений, которой так не хватает истфеху.
2. Если у кого-то идеосинкразия на олимпийцев, то базовый фундамент формируется через анатомию, биохимию, физиологию, биомеханику. Последовательность важна. Это, не только познакомит вас предметно с тем, что такое здоровый человек на самом деле, но и вооружит фильтром позволяющим отделять суть от лажи. Человечество колоссально продвинулась в понимании основ функционирования человеческого тела за последний век.
3. Теперь читаем с карандашом Хаттона, Барбазети, Аграновсковского. А также Соколова, Фишера, Сивербрика по возможности.
4. И только потом, сформировав связную и непротиворечивую фехтовальную систему, делаем подход к Капо Феро, Талхоферу, Дестрезе.
Все, кроме последних, есть на русском - идем в библиотеку и читаем. Нароете электронные версии - скиньте, я страдаю. читая с бумаги.
5. Практика. Практика. Практика.

Это если интересует восстановление техник. Если же интересуют победы на ристалищах истфеха, то за 3 и 4 на заморачиваемся, а качаем ОФП через кросс-фит. СФП прокачивая через тямбары в спарингах и ломик по балде.

И, Петр, отличная инициатива по сбору энтузиастов. Я - в деле! Где, когда?

"Европейцы" (имеются в виду: Немцы, Итальянцы, Канадцы), только думали, что приехали фехтовать. На самом деле, они оказались неготовы к реалиям истфехта ни по технике, ни по физо, ни по морали, ни по экипировке.
Кстати, никто их не избивал. Все, включая С.Уколова работали по "новичкам" очень корректно. Но, даже после этого они снимались с поединков.

На сегодняшний день дратся, в европе, могут только поляки.

Ну, это я про индивидуальные поединки. А про групповые вообще молчу.

Разный подход к понятию фехтования у нас и на Западе обьясняется еще и разным менталитетом и разными законами. Как сказали в в 2003 французы, после бугурта на Выборге "классно подрались, но нас бы во Франции за такое посадили бы года на 4"

ну и ребят Гая Виндзора в в 2003-2005 году наши гоняли неслабо, правда отмечая гораздо более высокую чем у самих себя технику. но - не помогало - тут больше как раз менталитет - не работает их сочетание высокой техничности с высоккой корректностью по отношению к противнику против человека, знающего максимум три удара и один блок, но зато не задумывающегося все это "богатство"вывалить на своего противника в ураганном темпе и не терзающегося угрызениями совести по поводу того что "ему же будет больно"
тут уж ничего пе поделаешь.

а собраться - давайте на осень подумаем. И я стою за Москву или москвоскую область в качестве места сбора. хотя не против, например, Питера. но лично у меня там нет ресурсов в иде зала в Эскалибуре или даже половины ДК, как в Подольске.

так что обсуждаем время, место, программу, и от этого уже танцуем на тему первого в РФ кона европейских боевых искусств средневековья и реннесанса.

разница еще и в том, что у нас в моду вошли безразводные бои - тебя бьют, но тебя это не волнует. это пичаль.

Ребята, ну не разводите вы в очередной раз эту «бодягу» про то, что в ИФ сплошное «быдлотолкание».
Все эти заявления об отсутствии техники, при наличии таких клубов как «Байард», «Арме» и многих им подобных звучат, мягко говоря, не корректно.

Удар-развод, это вообще тема позднего фехтования, 16в и выше. Логика фехтования 13-15 веков как раз и предполагает, обмен ударами как тактический элемент. Экипировка позволяет.

Кстати, расхожее мнение о том, что ИФ-фехтовальщик обязательно проиграет в формате «удар-развод», (потому как там техника нужна), уже неоднократно было опровергнуто.
Говорю не голословно, мы по таким правилам дрались в разных форматах (с адептами стилей). Стикфайтинг, тамбодзюцу, ролевое фехтование, сабельное фехтование (как на стали, так и на текстолите). И везде, либо побеждали, либо бились на уровне с лучшими бойцами.
Единственное поле где не получается доминировать это ножевой бой и шпага, слишком разная специфика, и там наши навыки не прокатывают.

"Логика фехтования 13-15 веков как раз и предполагает, обмен ударами как тактический элемент. Экипировка позволяет." - не понял, что является тактическим элементом ?
современная экипировка, да, многое позволяет. но позволяли ли доспехи, скажем 13 в. ломиться в строй противника головой вперед ? да и позже. есть какие-то реальные данные по этому вопросу ? я вот, все ни как не могу понять, какие защитные свойства были на самом деле у доспеха.

Я бы к последнему комменту еще добавил, что, как подсказывает элементарный житейский здравый смысл, далеко не все фехтование 13-15 вв. было непременно ДОСПЕШНЫМ. А без доспеха и рыцарь должен был фехтовать иначе (мягко говоря), да и фехтовали в 14-15 вв. уже отнюдь не только рыцари.
Вообще же, «разводить бадягу», конечно, не нужно, просто засилие «истфеховского подхода» иногда раздражает. А если учесть еще и снобизм изрядной части истфеховцев по отношению к представителям других направлений… И ладно, когда он реально обоснован. Но ведь не все истфеховцы – звезды «Байарда». Я вот тоже имею некоторый опыт поединков «с расходом» с истфеховцами (ребята занимают призовые места на южных региональных турнирах), и тоже либо равные бои, либо мое преимущество. Так для меня это – «увлечение выходного дня» при отвратительной физ. форме, а у них – регулярные тренировки. В общем, не все так однознчно. Не истфехом единым...:-)

А я бы еще добавил, что далеко не все фехтование 16-20 вв было разводным, даже несмотря на отсутствие доспеха. :))))

Факт! :-)
Возвращаясь к теме, считаю, что развивать историческое фехтование (в широком смысле, как попытку реконструкции исторических техник владения холодным оружием) и можно, и нужно. Другой вопрос, что не стоит ждать от этого фехтования стопроцентной исторической аутентичности – хотя бы потому, что проверить, насколько историчной получается реконструированная техника, просто невозможно. Но это и так очевидно и, вроде, никто о стопроцентной аутентичности своих наработок и не говорит :-) А так, могу сказать как историк: большинство наших знаний о прошлом (отдаленном от нас более чем на полтора – два века) тоже является формально непроверяемым результатом интерпретации исторических источников, а вовсе не некоей «установленной истиной». Но ведь никто на этом основании не ставит вопрос «возможно ли и нужно ли нам изучать прошлое»…:-)

Эдуард, с вашими тезисами полностью согласен. А пафос это дело обоюдное. Я собственно и сделал свой комментарий именно в связи с рассуждениями по поводу…

А причина этих рассуждений, на мой взгляд, (если не считать пафоса:)) в том, что часто смешиваются понятия техника и эстетика. И если красоты нет, то нет и техники.
По этой причине, в свое время, люди начали отдавать предпочтение карате перед боксом, а потом ушу перед карате… Теперь в моде миксфайт и тайский бокс. Т.е. маятник качнулся в другую сторону.
А на самом деле, техника вовсе не обязательно должна быть эстетичной.
Скажем Мирко дерется красивее Емельянинко, однако последний не менее техничен, но в своем стиле.

Кирилл, я в принципе с вами-то не спорю, в ИФ достаточно людей, которые пытаются компенсировать напором отсутствие навыков. Я только против обобщений.

Кстати, в продолжение дискуссии. Доспехи второй половины 14 и 15 веков, дают просто офигительную защиту. И тактические приемы, основанные на приеме ударов на доспех, имеются в письменных источниках.

"просто офигительную защиту" - очень расплывчатая характеристика. хотелось бы конкретней.
на доспех удары принимались вскользь, это известно. а вот насколько прочен доспех перед прямым попаданием. насколько эффективен меч против лат, потому как есть сомнения.
где можно об этом прочитать ?

Вячеслав, также полностью согласен со сказанным Вами. Кстати, очень интересное наблюдение над модой на БИ. Похоже, что на самом деле жажда сурового, жесткого боя с абсолютно очевидным победителем и проигравшим рано или поздно сменяется жаждой боя красивого, ибо совсем уж жесткие направления зачастую действительно малоэстетичны (во всяком случае - для зрителя); но когда эстетичный бой рафинируется до такой степени, что уже не вполне понятно прикладное значение того или иного действия, а выявить победителя не всегда позволяют даже спец. средства - у людей опять появляется жажда боев, где "бъют так, чтоб противник не встал", и так по кругу...:-)

Насколько эффективен меч против лат?
Ну, скажем так, если взять латный доспех европейского рыцаря 14-15 веков, то ни полуторный, ни, тем более, одноручный меч никакого воздействия на него оказать не могли. Разве что можно было попасть колющим в одну из очень немногих открытых зон.
Рыцарюг в то время били девайсами потяжелее - клевец, молот, полекс, алебарда и т.п. И стилетоподобными кинжалами, которые можно было просунуть в щели и сквозь кольчужные элементы.
О защитных свойствах латного доспеха говорят письменные источники. Есть, например, описание битвы, в которой, если не ошибаюсь, 400 рыцарей мутузило друг друга несколько часов. В результате 2!!!, погибших. Их затоптали конями.

А мечами, кромсали голопузую быдлопихоту, которая собственно и составляла 90% войска. Если очень обобщенно, то рыцарская тактика состояла из двух действий. Сначала копейным ударом сломать ряды противника, а потом вынимается меч, которым избивается пехота.

Откуда информация? Все ссылки на источники, на Т-форуме. Как на переведенные, так и на оригиналы.

Говоря о защитных свойствах рыцарских доспехов, спецы в этом вопросе обращают внимание и на то, что в подавляющем большинстве случаев рыцари в бою друг с другом стремились не убить или серьезно покалечить противника, а захватить его в плен, ибо выкуп + свидетельство воинского мастерства, т. е. слава... Ну, Вы в курсе :-) Так что малые потери в рыцарских стычках вполне могут быть связаны прежде всего с целями самих рыцарей, и только потом - со свойствами их доспехов.
В каком-то западном научно-популярном фильме на сей счет видел, что доспехи, найденные на полях сражений, находятся в весьма прискорбном состоянии, и не только по причине коррозии и т. д., а именно от ударов оружием (правда, столетие не помню). Ну, а те доспехи, что красуются в витринах музеев и вдоль стен замков сегодня - в данном случае не показатель (понятно по каким причинам :-)) В общем, тоже не однозначный вопрос.

По поводу «рыцарских потерь». Безусловно, указанный вами фактор являлся одним из важнейших, при рассмотрении вопроса о смертности среди рыцарей. Более того, часто сами рыцари, оказавшись в окружении, отказывались от дальнейшей борьбы, дабы не подвергать себя излишней опасности.
Однако, не нужно забывать, что сражения типа мною выше упомянутой, «Битве при Бремюле», характерной тем что в ней практически 100% войска состояло из рыцарей, не являлось нормой.
Чаще благородным всадникам приходилось иметь дело с вражескими рядами пехоты. И вот тут их убивали по-настоящему. Копья, клевцы, или так любимые английскими лучниками молоты, а позже алебарды, вот те инструменты которые, по моему мнению, приводили доспехи рыцарей в «плачевное состояние».

В защиту своей теории могу привести и современный опыт использования аутентичного КДВ. Полуторное клинковое в принципе может нанести контузию. Сважем Васильеву и Уколову удавалось контузить людей и одноручным, но это большая редкость.
Обычно, бацинеты, «топы», визби, «халкисы» не говоря уже о латных доспехах, держат удары без проблем. Да оно может мяться, но при качественно подогнанном доспехе чувствуешь себя «тепло и сухо». Ну, по крайней мере, пока тебя не начали мутузить алебардами:)

Теперь осталось рассмотреть вопрос о стоимости и степени распространенности доспехов 14-15 вв. среди рыцарства (прежде всего рядового, нетитулованного) - и вопрос о роли доспеха в рыцарском фехтовании этого периода в общем будет раскрыт :-) По отрывочным сведениям, виданным мной, стоило это щастье очень немало. С другой стороны, если и был у рыцаря хоть какой-то доход - вполне резонно было бы копить именно на доспех... ну, или на ежегодную плату-откуп от военной службы сеньору (хотя последнее было не всегда и не везде):-)

Мы делали несколько экспериментов по поводу пробития стальной пластины (всего лишь СТ-3 1,5 мм) заточенным оружием.
Рубящий удар скрамасаксом, саблей, мачете - небольшая вмятина и царапина.
Колющий шпагой в аналогичную пластину, закрепленную на "балде" - два-три незначительных пробития (выход кончика клинка на 2-5 мм) из пары десятков ударов, жестко закрепленной - пробитие почти каждым ударом, однако глубина проникновения примерно такая же.
Пробная рубка плотничьим топором - вмятина, царапинка. То же, углом - компактная глубокая вмятина в виде кратера.

В общем, не получилось цельную пластину прорубить. Правда, заточенного полуторного или двуручного оружия не имелось.

строго говоря, скрамасакс, сабля и мачете не предназначены для рубки стальных пластин.
плотницким топором должно было получиться, но он не той формы, что бы латы пробивать.
про шпагу я молчу...
а мечем вы не пробовали ?
какого происхождения были ваши клинки ?

И марка стали клинков имеет значение. 56Г - это как бы не оружейная сталь, да и правильная заточка клинка - штука, насколько я знаю, небанальная.
Ну и хорошо поставленный удар, конечно :-)

При всем уважении.
Марка стали, поставленный удар, заточка… и иже с ними, ничего не поможет.
Здесь простая физика. Рубить металл можно только по формуле: сопротивление материала = масса*скорость/площадь приложения силы.
Ни одно клинковое оружие не даст необходимых параметров.

Достаточно гарантированно, стальные доспехи пробивает клевец, за ним следует копье (естественно копье всадника).
Из древкового топор. Но, здесь, свое «но». Топорами периодически дырявят шлемы в бугуртах, однако как правило не фатально. Дырка в шлеме есть, а в голове нет. И пробивают обычно шлемы из «сырой» не каленой стали.
Все остальное тяжелое оружие, как правило, предназначено не для пробивания доспеха, а для хорошего встряхивания того что внутри.

Максимальный результат, достигнутый при рубке металла, который известен лично мне, был достигнут моим отчимом.
По профессии он кузнец. Так вот, однажды, ради интереса, из гельятинного ножа он отковал двуручный клинок и прорубил им поставленное вверх дном оцинкованное ведро. Однако, опять же, не фатально. Глубины разреза не хватило бы, чтоб нанести летальный урон человеку, будь он внутри этого ведра.

Но ведь оцинкованное ведро - это даже не сталь, железо. Т. е. выходит, что стальным двуручным заточенным клинком можно лишь незначительно прорубить железное оцинкованное ведро?..

Вячеслав Зарубин, только вы забываете, что во времена латных доспехов, меч быстро приобрел хорошие колющие характеристики - жесткое граненыое острие. полэксы пробивали латы шипами и крюками... алебарды так же.

рубить доспех, действительно, практически бесполезно. он мнется, гнется, но редко рвется )