Опрос - Катана - Меч или Сабля

Андрей, если судить по форме клинка, то Grosse Messer - сабля, но если по технике фехтования им, то меч (см. любой фехтбух, содержащий Messerfechten).

Александр, как вы классифицируете тати и но-дати, у которых, как раз обычно изогнутая рукоять, и шамширы и саифы, у которых часто прямая рукоять, и шотландский Broadsword, рукоять которого совсем не сабельная, но классифицирующийся как палаш?

Катана (и вообще "современные" Японские мечи) - это именно катана (тати, вакидзаси и т.д.). Если человеку пишущему классификацию угодно все изогнутые клинки считать саблями, а прямые мечами, то катана - сабля. Если сравнивать с европейским оружием по функциям, то ближе всего она пожалуй к полуторному мечу. Ну и так далее. Третий пункт, кстати, неверен: по заточке и технике применения катана на саблю абсолютно не похожа.
А меч она в первую очередь в том смысле, что "кен" - клинковое оружие вообще.

Андрей, гросмессер вообще-то тесак.

Дмитрий, речь не про изогнутую или неизогнутую рукоять, речь про то, продолжает ли она линию клинка. У японских мечей продолжает, у сабель - нет. К слову, существовали некоторое время в Японии клинки, рукоять которых была загнута назад, но не продолжала линию лезвия - имелся очевидный "излом".

Алексей, с моей позиции, катана или тати ближе к Кригмессеру (Kriegmesser), нежели к Длинному Мечу (Langschwert), как по геометрии, так и по функциональности. С тем, что Мессер - тесак я соглашусь, но я могу также утверждать, что Тесак (Dussack) есть Мессер.

P.S. Разве японнское клинковое оружие обознаячается термином "Кен", а не "То"?

Андрей, гросмессер вообще-то тесак.
--------------------------------
facepalm
КОГДА мессеры были тесаками?!(это как говорить, что шашка-это такая катана)

Катана - это катана \с умным видом\

Андрей, понятие "Dussack" появилось в 16 веке, и очень часто отождествляется с понятием "Langes Messer". Клинки Dussack'ов геометрически повторяют клинки Langes Messer'ов, отличие - только архитектура рукояти: Dussack отличается закрытой или сложной гардой, и техника фехтования ими идентична Messerfechten.
Исходя из этой аналогии можно счесть, что Grosse Messer есть полуторный Dussack, но для меня более логично, что Dussack есть Messer со сложной гардой...

Ну, насчет сложной я бы не сказал-русский армейский тесак 188... года гарды вообще не имеет.

Ну армейский тесак 19 века - уже не позднесредневековый Dussack, 19 век - век деградации клинкового оружия, господства французской техники и шпаг (Smallsword), а я говорю о Позднем Средневековье, Ренессансе, эпохе наиболее совершенных форм европейского клинковго оружия. И вообще Dussack - Langes Messer, изменившийся вследствии итильянского влияния, причем изменилась только рукоять.

Дмитрий, с геометрией все в целом понятно - речь шла о назначении.
То что русское слово тесак происходит от немецкого dussak не означает, что они тождественны.
ЗЫ: японское клинковое оружие обозначается термином "кен". Для изогнутых клинков в составных словах кандзи, означающее "меч" принято читать как "то", но как самостоятельное слово "то" не употребляется.

Андрей, строго говоря, продолжая вашу аналогию, это как говорить, что катана - это такая сабля. Гросмессер уж всяко больше тесак, чем сабля.

Евгений, вы исключительно правы.

Гроссмессер определяется как "полуторная сабля ландскнехтов".

Кем?

Шел мимо, почитал. Сразу же нашел множество ляпов в классификации сабли как таковой.

"1. Саблю традиционно определяют по изогнутому клинку и одному лезвию"
Эти признаки можно найти и у других видов ХО, а у сабли есть классификация по способу ношения, и она исключает классификацию катаны как сабли.

"2. Различие между мечом и саблей идет НЕ по кривизне лезвия, а по типу рукояти. Если у рукояти есть изгиб в сторону клинка -- это сабля, если рукоять продолжает линию клинка без изгиба -- это меч."

Интересная классификация (кстати, откуда этот признак, кто автор?), но Дмитрий абсолютно верно назвал шамшер, а ведь еще аджем-клих - рукояти прямые. У некоторых польских сабель сама рукоять не изогнута кстати. Поздние сабли с прямыми рукоятями есть. Так что этот классификатор тоже не торт, разобраться меч катана или сабля он не поможет.

И что мы имеем в итоге? Мы имеем: изогнутое лезвие, длинную рукоять без противовеса, бритвенный тип заточки, ношение - либо за спиной, либо на одном ремне у пояса. В общем ни туда, ни сюда - вывод напрашивается сам собой, сие совершенно отдельная вещь.

PS: Да и палаш это все таки не сабля. Палаш это палаш - совершенно самостоятельный тип ХО.

Роман,
2. Строго говоря, речь не о том, прямая рукоять или нет, а о том, продолжает ли она изгиб клинка. У шамшера - скорее не продолжает.

Тип ношения катаны - НЕ за спиной и уж тем более не на ремне, катану носят в ножнах заткнутых за пояс.

Прошу прощения, могу ошибиться, я посмотрел несколько образцов, не увидел интересующего и не углублялся. В любом случае у сабли это ножны на портупее, два кольца с внешней стороны ножен. И это принципиально.

Продолжает изгиб клинка - вы имеете ввиду если клинок равномерно изогнут? Видел я несколько шамшеров, у которых сильная часть клинка прямая. В таком случае рукоять как раз таки является продолжением.

Таким образом, саблей считаем тати и иже с ним?

Почему? Рукоять тати продолжает линию клика.

АЛексей, про рукоять тебе уже дважды объяснили. Тати носится чисто по-сабельному-на портупее.

Андрей, ничего не понял. Вы имели в виду, что тати можно считать саблей по способу ношения?

Не только. Заточка бритвенного типа, типичная для сабель, клинок изогнут, способ подвески-сабельный. Короче говоря, ба-альшая сабля(шо бля?!)

Вас ист "заточка бритвенного типа"?
Способ подвески - не вполне сабельный.
Назначение - не сабельное.
Клинок для сабли - коротковат.
Техника - абсолютно не сабельная.

1) бритвенный тип заточки-это заточка под малым углом. Помнится, еще какие-то особенности есть...
2) способ подвески полностью сабельный. Прицеп к поясу лезвием вниз(ошибся!!!).
3) КОРОТКОВАТ?! Это для какой сабли-для кригмессера?!
4) а какая техника у кригмессера? Или венгерки, которая от катаны отличается разве что длиной рукояти?

2) Прошу прощения, я корво выразился, внесу ясность - у сабли кольца крепления на ножнах предполагают ношение сабли лезвием вниз а не вверх. Так что критерий отпадает

3) По поводу длинны - сабли бывают очень разными по длинне.

4) Техника как классификатор=не торт

2Андрей:
1. В отношении японских мечей говорить о заточке не вполне корректно, но угол там небольшой, да.
2. Лезвием вниз.
3. Сабля, насколько я подозреваю, должна иметь клинок сантиметров в 90 (основываясь на книге Фредерика Нормана). Тати - редко больше 80.
4. Не такая. Абсолютно.

2Роман:
2. Тати тоже лезвием вниз. Но все-таки не совсем так - там довольно специфическая подвеска, рукоять смотрит почти строго вперед, а острие за спину.
4. А почему, собственно? Некоторые особенности проще отследить по технике, ИМХО.

Андрей, фехтбух Дюрера вам в руки! Если техника Кригмессера - сабельная... , то получается, что и Длинный Меч - сабля! Кригмессером, как и любым другим Мессером, фехтуют далеко не так, как саблями (см. Fechbucher)!