Опрос - Катана - Меч или Сабля
http://mishajp.livejournal.com/156312.html (с)Михаил Мозжечков:
Попробую поискать аргументы за обе позиции:
Прочтите перед голосованием
1. Саблю традиционно определяют по изогнутому клинку и одному лезвию (может дополняться фальшлезвием или елманью). Соответственно по этому признаку катана - это сабля. Просто есть некоторые нюансы в терминологии, поэтому спор возникает довольно часто.
2. Различие между мечом и саблей идет НЕ по кривизне лезвия, а по типу рукояти. Если у рукояти есть изгиб в сторону клинка -- это сабля, если рукоять продолжает линию клинка без изгиба -- это меч. Например, палаши традиционно относятся именно к саблям, несмотря на то, что практически у всех у них клинок ПРЯМОЙ. Зато рукоять сабельная, гнутая. У нихонто рукоять продолжает линию клинка, так что это именно мечи.
3. Катана по своей заточке и технике применения ближе все-таки к сабле к чем к мечу. Но опять же. Катана это все таки самостоятельный вид вооружения зародившийся в совершенно другой части света, и с присущей именно данной части света спецификой боя. Потому описать его с точки зрения европейских меча и сабли довольно сложно.
То ли дело товарищ Ареск: вот кто могуч и силен! Катаной он бьет обухом, дубиной колет, алебардой наверное кидается в противника, а луками и арбалетами хлещет супостатов по наглым мордам. Человек не ищет легких путей - вот где подлинный дух бойца! Если делать все через жопу, то жопа скоро закалится до такой степени, что одной только ей можно будет побивать целые армии!
Но отвечая на вопросы. Николай Павлович Задорнов - историк, писатель, этографист. Книги "Цунами", "Симода", "Хэда", "Гонконг" (не знаю почему он в японской серии...) и статьи с одноименными названиями. Статьи вы скорее всего не найдете :( но книги - должны быть.
Далее - "Японские записки" Н.Т. Федоренко. Куда-то у меня эта книга ушла.... поэтому только инициалы автора. И страницу\статью пока указать не могу. Но вам хватит, наверное :)
И последнее - я со многими японцами общаюсь. Вот по ним и сужу.
Виталий, елки-палки, все же уже выяснили, что катана режет, а не рубит. А рубит она только в качестве дополнительного наворота. А смысл сабельного боя - резануть противника, а мечного - зарубить или заколоть. Ну и вывод...
Скрытник, отлично сказано!
А вот теперь не умничайте и спокойно и внимательно прочитайте еще раз то что я написал ... Если вы недогоняете что написано то я не виноват))
-это во первых
-во вторых говорите алебарду кидать ? ну насчет алебарды ничего не скажу а вот катана и вакидзаси оч активно кидают ... например школы Ягю Синкагэ рю и Ягю Синган рю где в технике это предусмотрено ...
В Ягю Синган рю много приемов с тачи ведется мменно в положении задом наперед когда обух смотрит вперед ... обухом реально также ударит в ситуациях когда неприемлемо убить или искалечить опонента.
Что опять полушария клинит ? Милейший если так будет продолжатся лучше обратится к врачу хД
Написанное вами в посте #77 полная ахинея и вот почему:
***В древности школ было тма а техник еще больше в сотни раз*** - техник может и было больше, но различия между ними довольно малы - если глядеть обьективно. Есть не так много разных способов, которыми можно зарубить противника с помощью катаны, и все они диктуются только а) физиологией человека б) особенностями собственно катаны. СУТЬ всех этих техник одна и так же - убийство противника. Люди в школах обучались одинаковые. Катаны в этих школах тоже вроде одни и те же, если мы конечно говорим о школах длинного меча, а не о тех, где обучали владению только танто, вакидзаси или чем-нибудь еще.
Виталий написал, что техника фехтования катаной отличается от техники фехтования саблей - и он совершенно прав, потому, что катана и сабля совершенно разные виды оружия и совершенно по разному применяются - в силу указанного мной п. б), т.е. особенностей конструкции самого предмета. Дубиной нельзя колоть - ей бьют и никак иначе, потому что у нее для укола совсем неподходящая конструкция. Цвайхандером вы не помашете как шашкой, а ятаган неудобно использовать с техникой шпаги - они для этого НЕ ПРИСПОСОБЛЕНЫ, это ДРУГОЕ оружие. Шпагой лучше всего колоть, и потому логично предположить, что большая часть ударов ей будут колющими, с выпадами и финтами. Сабля - она рубит, колоть тоже может, но не так славно как рубить, а потому умный человек станет более рубить, и техника обращения с саблей будет ориентирована на рубящие удары. Катана отличается от европейских сабель, как внешне так и по конструкции - это не заметит только слепой. А значит и техника применения у катаны и сабли будет разная.
Далее, ваше утверждение "... точнее оружие и нет у нее никакой техники ... просто острая железка и все ... техника идет от человека..." также является полным бредом. Техника использования ЛЮБОГО оружия идет ТОЛЬКО с учетом особенностей конструкции этого оружия. Только полный осел станет пользоваться саблей как шпагой, потому что техника, видите ли, должна идти от него, а в руках у него "просто острая железка".
Так что ступайте кидать ваши катаны в стиле Ягю Синкагэ рю куда-нибудь в более подходящее место, и перестаньте профанировать фехтование.
и шашки тоже нету. Не бывает в природе шашки.
========================
Учим черкесский. "са-шхо"="ланг мессер", и то и другое переводился как "длинный нож"
=========================
Цуруги охренел, он и не знал, что он на самом деле катана.
Валера, хороший пример :)
Вопрос всем - а почему цуруги перестал\перестала быть актуальной? При том, что клинки пресловутых синоби (не будем уточнять, что это миф, реальность или пулусказка), так вот, мечи одиночек сохранили почти прямую форму.
Исток этого в начале массовых войн.
Катана - оружие одиночника, бьющегося в городе\дома, хотя первоначально она была создана для войны. Цуруги было оружием мирного времени до катаны, потом придумали форму катаны, немного повоевали с ней и....
Опять не то :) Опять не подходит для солдата, а подходит для самозащиты.
Так появились тати - мечи для войн.
Первый миф - в корне ошибочен поскольку, прежде всего, японские клинки изготавливаются не так. Что не отменяет того факта, что бывали клинки не хуже и в других регионах, прежде всего конечно в Индии.
Второй миф - ошибочен также, главным образом потому, что европейцам все-таки было что противопоставить. Но ТЯБИ - это не классическое (подразумевая - шпага-"дворянка", XIX век) фехтование, они прекрасно работают против любого вооружения.
Третий миф - вы конечно извините, но гористая страна, в которой вообще нет залежей железа - это мощно. Залежи железа в Японии конечно есть, другое дело что добыча была не слишком развита. Тамахаганэ - вполне приличная оружейная сталь, хуже булата и современных сталей, но вполне возможно даже лучше дамаска.
Четвертый миф - минута молчания, мне нужно придти в себя. Пришел. Итак, экспонат немецкого музея. А вам не пришло в голову, что в Золингене в 17-ом веке банальнейшим образом вообще никто не знал, кто такие самураи и какие у них сабли, и вероятно мало кто знал, что такое Япония? Ну и железо гайдзинов - величайший бред. Китайцы и корейцы термином гайцзин не называются, а из Европы в Японию завозили только готовые изделия в единичных количествах и в основном доспехи. У Датэ Масамунэ говорят шпага была.
2 Ареск:
В Ягью Синган-рю катану перевернутой не держат, перевернутым держат тати, и отнюдь не для того, чтобы ударить обухом. А техника традиционных школ - она довольно однотипна. Сложные техники различаются, некоторые принципы по разному трактуются, а кихон похож.
2 Валера:
У сабли хвостовик проходит также насквозь.
2 Настя:
Сначала были прямые обоюдоострые мечи, тяжелые и не очень удобные. Потом позаимствовали у корейцев новые пропорции и однолезвийность, а у Айну загнутую назад рукоять и то ли сами придумали, то ли тое позаимствовали в Корее изгиб клинка - получились тати. Потом понадобилось носить меч с повседневной одеждой эпохи Сенгоку дзидай и тати вложили в ножны, предназначенные для ношения за поясом, а не на перевязи, попутно обнаружив, что для этого его лучше чуть укоротить - получилась катана.
2 Дмитрий:
С катаной вполне себе воевали, хотя тати, если угодно, "более военное" оружие. Однако тати не ностят, блджад, в паре с танто, тати носят в паре с кодати. Или с катаной. Или, впрочем, с танто - не запрещаетя -, но очень редко.
Уфф
"просто острая железка и все ... техника идет от человека..." также является полным бредом" а ВЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ ЧТО У НЕЕ ЕСТЬ ИНСТРУКЦИЯ ? хДД
Вы пишите пишите ... я в ваших словах кроме пустословия еще ничего не разглядел .. такчто не буду тратить время на прерикания с вами ... по вашим словам все итак с вами ясно)
Алексей Капустин
Читайте пожалуйста внимательней
"В Ягю Синган рю много приемов с тачи ведется именно в положении задом наперед когда обух смотрит вперед ..."
я прекрасно осведомлен как и зачем в Ягю Синкаг рю держат тачи (про катана я ни слова ни сказал !) и про битье обухом относительно этого тоже так что НЕ СОЧИНЯЙТЕ !
1)Информация взята из альбома " Парадное холодное оружие"
Сабля самурая. Музей Дрездена. Мастер Txomac Kapustran 1674г дл 91см длина клинка 77см вес 1350грам.
2)Назовите хоть одно месторождение пожалуйста.
3) Метод множественной проковки металла при температуре 1100- 1200 градусов в присутствии буры называется дамаскированием и никак иначе пример http://xage.ru/comments.php?id=2463
Извиняюсь не хотел вас обидеть
1. Вероятнее всего просто опечатка. Например 1874 - вполне реально.
2. Я не геолог и не специалист по японской экономике. Железо добывают в основном на севере Сикоку, а каменный уголь - на Хоккайдо и Кюсю.
3. И тем не менее - не совсем то же самое, и уж точно закалено не только лезвие. Впрочем опять таки я не кузнец, спорить не буду.
Что характерно, в фильме по вашей ссылке прямым текстом сказано, что железо добыто в Японии. :-)
Ареск, принято.
однако, катана держится 2мя руками, а не одной.
двуручной сабли я не припоминаю.
похожее явление в европе - полуторный меч или бастард, их можно держать как 1й так и 2мя руками ..
в то же время односторонняя заточка скорее похожа на саблю.
стили фехтования катаной
изначально заточеный под катану стиль это кен-до, я например знаю что в айкидо есть приемы с катаной, наверняка есть еще ..
однако эти стили, которые я себе немного представляю, наиболее похожи на владение двуручным/полуторным мечом (из европейского фехтования )
в то же время мы видим что длина клинка катаны значительно короче чем длина клинка полуторного и уж тем более двуручного меча ..
насколько мне известно примерная длина всей катаны 1 - 1.10 метра, в то время как длина только лезвия полуторного меча начинается с 1.10 метра..
вопщем, как для меня так катана - это легкий искривленный полуторный меч которым лучше не колоть :)
все же для меня она меч по 2м причинам ..
1. двуручный хват
2. фехтование не похоже на фехтование саблей, а ближе к полуторному мечу
Кен-до - это, фактически, упрощенное Кендзюцу, которое, конечно, похоже на европейские техники фехтования, но и отличается очень значительно.
то что я описал это бастард, а полуторник поменьше
(http://www.bsmith.ru/ru/longsword)
(на давно неполированом клине вполне себе виден "дамаскский" рисунок, получающийся из-за его композитного строения)
Про зонную закалку - тоже правда: заготовка обмазывается специальной глиной, после чего часть ее - лежащая близ кромки лезвия - удаляется. Потом, собственно, и происходит термообработка, в ходе которой открытый участок металла окрашивается окислами в более темный цвет - образуется уникальный рисунок "хамон".
Ну и по поводу материала: в Японии он действительно уникален - тем, что в тамошней железной руде сдержится еще и молибден, придающий результирующему металлу ряд особых свойств - в частности - твердость и коррозионную стойкость. Впрочем, его там немного - гораздо меньше, чем в современных инструментальных сталях. Поэтому и прирост свойств тоже невелик. Но он - есть.