Опрос - Катана - Меч или Сабля
http://mishajp.livejournal.com/156312.html (с)Михаил Мозжечков:
Попробую поискать аргументы за обе позиции:
Прочтите перед голосованием
1. Саблю традиционно определяют по изогнутому клинку и одному лезвию (может дополняться фальшлезвием или елманью). Соответственно по этому признаку катана - это сабля. Просто есть некоторые нюансы в терминологии, поэтому спор возникает довольно часто.
2. Различие между мечом и саблей идет НЕ по кривизне лезвия, а по типу рукояти. Если у рукояти есть изгиб в сторону клинка -- это сабля, если рукоять продолжает линию клинка без изгиба -- это меч. Например, палаши традиционно относятся именно к саблям, несмотря на то, что практически у всех у них клинок ПРЯМОЙ. Зато рукоять сабельная, гнутая. У нихонто рукоять продолжает линию клинка, так что это именно мечи.
3. Катана по своей заточке и технике применения ближе все-таки к сабле к чем к мечу. Но опять же. Катана это все таки самостоятельный вид вооружения зародившийся в совершенно другой части света, и с присущей именно данной части света спецификой боя. Потому описать его с точки зрения европейских меча и сабли довольно сложно.
должны изучать.Особенно Японии что бы вести диспут.
А так поищите Энциклопедию Оружия Ванделенда Бахайма 1890 г там даются все характеристики и признаки по которым определяют оружие.
Основание -то что вы пытаетесь применить западную классификацию оружия к восточному.
Я думаю различие меча и сабли можно определить как раз ПО кривизне, толщине и ширине лезвия,и историческому применению. Сабля как правило оружие более легкое -для уничтожения противника незащищенного латами, а меч соответственно наоборот. Потом уже все остальные признаки- кривизна рукоятки, заточка, и т.д и т.п.
Давайте перечислять источники, когда человеку на этот вопрос отвечали сами азиаты.
Николай Задорнов (писатель, искусствовед, историк) в своих книгах об Японии всегда писал "сабля", объясняя это тем, что японцы, когда им любезно открыли дверь в мир, проанализировали типы оружия и выбрали наиболее подходящий. То есть, сами японцы катану считают более саблей, чем мечом.
А вот тати считают мечом, более, чем саблей.
И сами во главу угла ставят не способ ношения, а манеру боя и условия боя. По принципу - меч на войне, сабля - в миру.
А назвать катану мечом - это вообще европейская задумка. Им во время открытия Японии слово "сабля" было морально противно.
====================
Это, помнится, в каком веке все с кривым клинком запрещено было?(насколько я знаю, фальшион из-за этого запрета и появился.)
В крестовые было, потом на Руси почти-почти во время Разина.
Ну, с фальшионом все проще в том плане, что спорят из-за малого количества материалов. Клинков найдено то всего.... мало :)
Кстати, Дмитрий, вы верно говорите, что сабля - оружие легкое. Так вот катана как раз легкое оружие, причем не колющее, рассчитанное в первую очередь на бездоспешного человека.
А вот откуда пошла классификация катана - меч сказать легко
во первых меч это более общее понятие а сабля - узкое и менее употребляемое
во вторых слово меч более звучное (японский меч , самурайский меч , положить меч в ножны и тд )
в третьих неосведомленность некоторых людей в вопросах терминологии (например простой же человек может сказать на узи - ружье ))
Про легкость- если взять меч и саблю одного веса, то как правило окажется что меч значительно короче и массивнее, поскольку он должен выдерживать многочисленные удары по твердым предметам таким как щит например, а сабля тоньше и длиннее следовательно менее прочная. Поэтому я считаю что катана -меч.
И кривизна катаны насколько я понимаю всетаки ненастолько ярко выражена как у большинства сабель. Сабельная кривизна для того чтобы резать противника. А у катаны скорее всего кривизна была чтобы уменьшить площадь контакта и увеличить рубящие свойства. То что катану использовали на манер сабли против противника незащищенного броней, почемубы и нет если есть такая возможность.
Палаш нельзя относить к сабле, я бы отнес палаши к ... палашам ).
Я согласна со вторым абзацем, но почему-то у меня вывод другой - как раз я считаю, что катана - оружие легкое и довольно длинное, в меру хрупкое и изящное :) Сабля....
Заглянем в оружейные книги. Изогнутые мечи (именно мечи) произошли от топора - они унаследовали высоко расположенный центр тяжести, расширенное лезвие, борозду (которую ошибочно и грубо называют кровостоком) и предрасположенность к рубящим ударам.
И, главное - мечи обоюдоострые. Рассказать почему? :)
А сабли - нет.
Заранее, предвкушая, так сказать, интересное продолжение спора, спрошу - какие, по вашему, удары характерны для катана?
Катана оружие вполне легкое.Техника работы вполне схожа и с саблей и с мечем.Поглядите на катори и талхоффера, там много подобного.
По морфологическим признакам катана вполне укладывается и в мечи и в сабли, как и ряд европейских образцов.
Вообще мне не совсем понятно зачем вы развели даннуй дискуссию.Традиционно катана, у нас в стране, называют мечем.Чем вас не устраивает такое положение дел?
Кажется, нарыл отличительные особенности сабельной техники-избегание столкновения клинков, работа на опережение, вынос одного из противников в один-два удара.
1. Катана - оружие не очень длинное
2. Катана не произошла от топора. Она не имеет расширенного лезвия, как правило не имеет "борозды" (которую иногда правильно называют долом) и имеет предрасположенность к режущим, а не рубящим ударам (хотя боюсь мне не удастся объяснить текстом о чем идет речь).
3. Для катаны характерны резы выполняемые движением к себе, рубящие удары выполняемые движением от себя и колющие удары со смещением в сторону лезвия.
2Слаффка:
То есть как - зачем? Холивар же! :-)
2Андрей:
Во-первых - а где вы, если не секрет, нарыли эти особенности?
Во-вторых то, что вы написали - не столько техника, сколько тактика, характерная не для одного оружия в отличии от другого, а для боя в отличии от дуэли. А вопрос-то в базовой технике.
Алексей, читайте внимательнее - изогнутые МЕЧИ произошли от семейства "топоров". Не сабли от топоров произошли, а изогнутые мечи :)))))))))
То есть ваш пункт 2 полностью повторяет мою мысль.
И катана - оружие средней длины, грубо говоря "полуторник".
И вообще, если холливар, чего тему поддерживаете?!! )))))))))))))))))
Ну ладно, еще я немного не так выразилась....
Изначально первые в мире (бронзовые) мечи СРАЗУ разошлись по видам в два конца - серпы и прямые мечи. Топоры, которые известны с каменного веса не утратили актуальности и тогда в поисках золотой середины какой-то умник придумал изогнутые мечи.
Далее цитирую: " Они многое унаследовали от топора с расширенным лезвием, в частности, высоко расположенный центр тяжести и приспособленность для сильного рубящего удара сверху вниз. Колоть, впрочем, таким мечом тоже было возможно. С точки зрения баланса он превосходил топор, но был короче и легче, что уменьшало силу рубящего удара".
Колобавев Ю.
Что характерно - сабли зачастую к острию расширяются (талвар же сабля?), а вот катана - отнюдь.
Колобаев говорит, что изогнутые мечи отличаются от сабель, как шлем от кольчуги. Токо он не мсье, а товарищ, по крайней мере был им, когда составлял первые книги.
Вообще, катана как и палаш, реально не относится ни туда ни сюда.
Послений аргумент у меня - это реальный бой. Вот представьте, что вам предстоит дважды биться:
- с противником, у которого полуторный европейский меч.
- у которого катана.
Вам предлагают два клинка для вас - саблю и европейский меч. Именно саблю (пусть будет кирич) и европейский полуторный (пусть будет 15 век, Англия). Как вы распределите оружие по боям?
Дмитрий, на двуручник на самом деле тоже не похоже, но на саблю наверное еще меньше.
Настя, я бы конечно предпочел оказаться с катаной, но при такой постановке вопроса - килич против полутора и "европейский меч" (не знаю правда, что в точности имелось в виду) против катаны. А к чему был вопрос?