Статья - О доспехах
Автор статьи: Ю.Ю Сенчуков, автор книги "Единый язык фехтования" взято с сайта conten.ru
Доспех — боевое и тренировочное защитное снаряжение повышенной надежности, предназначенное для предохранения тела бойца в условиях применения холодного, дробящего, метательного и другого сравнимого по мощности оружия. Доспех необходим и обязателен для обучения техникам использования оружия, приемам обезоруживания, а тем более для ведения спарринга историческим и современным холодным оружием и подручными предметами.
…Конечно, сегодня повсюду есть и всегда и будут приверженцы неведомо-былинной Руси, вроде особо буйных апологетов берсеркерства и язычества, ценители старинных баллад и саг, вдохновленные бесстрашием древних кельтов, а особенно теоретики из бессмертно-голубоглазого эльфийского племени. Они наверняка могут предоставить уйму волнующих и прекрасных сведений и свидетельств о том, что настоящие богатыри обходились и безо всяких доспехов. Дескать, «смелого штык не берет», — и на хазар-тарар хаживали с открытой грудью чьи-то прадеды, а кельты — так те вообще даже римлян гоняли, как хотели, — то есть, голышом, в одной боевой раскраске. Да и в фэнтэзийных книжках ну никак нельзя обойтись без юной красавицы «ни в чем и с мечом».
О да! Это, конечно, красиво. Весьма впечатляет.
Однако — я почему-то уверен, что всех подобных «героев» штык наверняка возьмет.
И вас конкретно — тоже. Хотите поспорить?
Не случайно же закованные в железо римляне, вдоволь насмотревшись на страшных голых кельтов, почему-то перестали их бояться, и так бойко принялись их резать, что почти всех перерезали, — или продали в рабство.
И еще я помню о том, как кучка испанских авантюристов в стальных и кожаных латах ставила на уши инков да ацтеков.
Ружья? Какие ружья, что вы: полтора десятка фитильных аркебуз у Писарро? Два десятка у Кортеса? При таком количестве трудно даже делать ставку на дым и грохот. Индейские луки стреляли дальше и точнее, и было этих луков в тысячу раз больше. В самой Европе, кстати, лук тогда еще вовсе не ушел в отставку — его использовали и весьма успешно, не говоря уж об арбалетах. Конница? — Что, десять всадников — это конница? Это же несерьезно. Когда на поле боя сталкиваются пятьдесят тысяч человек, столь ничтожное количество просто не заметят. Даже если принять всадников за демонов, а выстрелы за громы и молнии, то это всего лишь колдовство — что, у индейцев колдунов не было?
Но вот что было у всех испанцев — это латы, пусть даже кожаные, и стальные длинные шпаги.
А ацтеки, а инки? Это ведь были Великие Империи! По тридцать, по пятьдесят тысяч воинов выставляли за раз! Там уж просто тьма-тьмущая была этих самых бесстрашных воителей — с голым торцом и в перьях. Но не понимали наивные индейцы, что такое настоящая война на уничтожение, — и вместо того, чтобы просто затоптать обнаглевших от своей неуязвимости гадов, все время честно пытались взять их в плен. И — валились кучами…
Дети, да и только…
Да, вот еще, — сдается мне, что и в достославных былинных битвах мой — да и ваш, кстати, — низкорослый и кривоногий прапрадедушка, конечно, был, но… как бы это сказать… не совсем на той стороне. То есть, совсем не на той. И не с грудью нараспашку, — а в добротном кожаном куяке, покрытом внахлест железными пластинами. И не с мечом, — а с луком. Дальнобойным. И на коне. И с двумя сотнями длинных стрел в приседельных колчанах. Ему так больше нравилось.
Доспех — боевое и тренировочное защитное снаряжение повышенной надежности, предназначенное для предохранения тела бойца в условиях применения холодного, дробящего, метательного и другого сравнимого по мощности оружия. Доспех необходим и обязателен для обучения техникам использования оружия, приемам обезоруживания, а тем более для ведения спарринга историческим и современным холодным оружием и подручными предметами.
…Конечно, сегодня повсюду есть и всегда и будут приверженцы неведомо-былинной Руси, вроде особо буйных апологетов берсеркерства и язычества, ценители старинных баллад и саг, вдохновленные бесстрашием древних кельтов, а особенно теоретики из бессмертно-голубоглазого эльфийского племени. Они наверняка могут предоставить уйму волнующих и прекрасных сведений и свидетельств о том, что настоящие богатыри обходились и безо всяких доспехов. Дескать, «смелого штык не берет», — и на хазар-тарар хаживали с открытой грудью чьи-то прадеды, а кельты — так те вообще даже римлян гоняли, как хотели, — то есть, голышом, в одной боевой раскраске. Да и в фэнтэзийных книжках ну никак нельзя обойтись без юной красавицы «ни в чем и с мечом».
О да! Это, конечно, красиво. Весьма впечатляет.
Однако — я почему-то уверен, что всех подобных «героев» штык наверняка возьмет.
И вас конкретно — тоже. Хотите поспорить?
Не случайно же закованные в железо римляне, вдоволь насмотревшись на страшных голых кельтов, почему-то перестали их бояться, и так бойко принялись их резать, что почти всех перерезали, — или продали в рабство.
И еще я помню о том, как кучка испанских авантюристов в стальных и кожаных латах ставила на уши инков да ацтеков.
Ружья? Какие ружья, что вы: полтора десятка фитильных аркебуз у Писарро? Два десятка у Кортеса? При таком количестве трудно даже делать ставку на дым и грохот. Индейские луки стреляли дальше и точнее, и было этих луков в тысячу раз больше. В самой Европе, кстати, лук тогда еще вовсе не ушел в отставку — его использовали и весьма успешно, не говоря уж об арбалетах. Конница? — Что, десять всадников — это конница? Это же несерьезно. Когда на поле боя сталкиваются пятьдесят тысяч человек, столь ничтожное количество просто не заметят. Даже если принять всадников за демонов, а выстрелы за громы и молнии, то это всего лишь колдовство — что, у индейцев колдунов не было?
Но вот что было у всех испанцев — это латы, пусть даже кожаные, и стальные длинные шпаги.
А ацтеки, а инки? Это ведь были Великие Империи! По тридцать, по пятьдесят тысяч воинов выставляли за раз! Там уж просто тьма-тьмущая была этих самых бесстрашных воителей — с голым торцом и в перьях. Но не понимали наивные индейцы, что такое настоящая война на уничтожение, — и вместо того, чтобы просто затоптать обнаглевших от своей неуязвимости гадов, все время честно пытались взять их в плен. И — валились кучами…
Дети, да и только…
Да, вот еще, — сдается мне, что и в достославных былинных битвах мой — да и ваш, кстати, — низкорослый и кривоногий прапрадедушка, конечно, был, но… как бы это сказать… не совсем на той стороне. То есть, совсем не на той. И не с грудью нараспашку, — а в добротном кожаном куяке, покрытом внахлест железными пластинами. И не с мечом, — а с луком. Дальнобойным. И на коне. И с двумя сотнями длинных стрел в приседельных колчанах. Ему так больше нравилось.
Начнем по порядку,Искуство это творчество ,распростронненое в массы (к примеру : можно творчески гадить в туалете, но искуством это станет тогда когда вы\он это покажете другому человеку),То есть енто средство камуникации(общение)
Далльше ...
Боевое. Т. е. с наименьшими потерями и быстрее:))))
В месте : это обмен знаниями , для того чтоб уцелеть, и и добычу поиметь:))))
Давайте тогда уже точно проговорим, за счет каких элементов происходит потеря общей скорости бойца. И почему это происходит.
Мое мнение пока прежнее - потеря общей скорости происходит:
1. из-за некачественно подогнанного снаряжения
2. из-за излишнего (для физы конкретного бойца) веса снаряжения.
Что мешает передвигаться:
1. плохо подогнанные ноги (излишняя "скованность суставов")
2. корпусная защита, недостаточно гибкая (кираса) или плохо подогнанная (велика или мала)
все вроде бы.
Но они не столь существенны. Ты лучше скажи, какой для тебя лично вес доспеха не излишен? Тогда можно будет прикинуть, даст тебе стега дополнительные преимущества в скорости перемещения или нет.
Можно только добавить, что по обоим пунктам существенное влияние оказывает состояние выносливости на данный момент, а ты сам заметил, что вес снаряжа на выносливость влияет существенно.
В зависимости от "боевой" :) задачи я на себя одеваю:
в бугурт - комплект на ЗЕ 14 век, общий вес 22 кг (включая стеганые элементы)
корпусная защита - версия Визби 22
типа как здесь -http://www.hoashantverk.se/hantverk/hoas_rustningar/...
в спарринг - комплект на ЗЕ 15 век, общий вес 14 кг. (В турниры уже не хожу. Потерял скорость и кураж. Отправляю соклубников :))
корпусная защита - брига из Лидса
Все мои комплекты подгонялись специально под меня. Нигде ничего не торчит, не звенит и не шуршит.
Тебе лишь бы ляпнуть чего нибудь. С зеркалом разговаривай, может хоть оно тебя оценит.
Артем, при таком весе снаряжения, конечно одна стега тебе преимущества не даст. И так легче некуда.
Мы в свое время ввели ограничение на минимальный вес доспеха 20кг, не хотелось смотреть как порхают излишне облегченные бабочки, суть боя меняется. По опыту мало кто выходит на турниры в более легком доспехе.
За 5лет проведения турниров самый легкий доспех был у Сергея Уколова ровно 20кг, остальные в пределах 25, хотя бывают и по мощнее.
Проведи эксперемент, взвесся без доспеха, а потом в снаряже без щита и меча, вполне возможно что рубеж 20 кг будет преодолен. Сами порой удивлялись на тех. комиссии, откуда только вес берется.
А то что все подогнано, это отлично. Так и должно быть.
Внезапно!!! :)
Вам спокойно не живется что ли. Хотите здесь реванш взять за ката и рыцарей с самураями?
Есть что конструктивное сказать, говорите, нет так не начинайте пургу гонять.
Можете на пару с Лопатиным тему или группу создать, где свои глубокомысленные изречения запечатлять будете, там и оцените друг друга.
Сергей, собственно, так и взвешиваюсь. Небольшой вес просто объясняется- достаточно тонкое стегло на корпусе, замена 2 мм Ст3 на 1 мм 65г везде, где это разумно. На левой руке из стали - лепесток и все. Я специально облегчал доспех. Но - не в ущерб защитным качествам.
И потом. 20 кг на 120кг Уколова и на 80кг меня- разница есть.
2 Сергей Торопов:
Согласен, каждый выбирает для себя. Принес нам в клуб как-то парень гроверную кольчужку из шестерки, с разрезом сзади, на ребенка, через какое-то время ее показали Вове Яковлеву, так он долго смеялся, это, говорит, моя кольчуга, я в ней кучу турниров отбился. А она на меня налезала с трудом и на тонкую стеганку, но весила буквально 4-5 кг.
Александр, вы хорошо жили в былые времена, мы на свои старые доспехи без легкого недоумения как с таким весом, можно сражаться, смотреть не можем. С Вовой Яковлевым, мы пару лет назад в Вологде встречались, порубились на славу, я тогда как раз тоже в одном стегаче воевал, старость не радость. Передавай ему привет из Костромы.
2 Сергей:
Былые времена, былые времена... мой второй собственноручно собранный сельскохозяйственный доспех весит 24 и висит сейчас в музее клуба как назидание потомкам ну и для прописки новичков.
А привет обязательно передам, он недалеко от моего дома работает, только сегодня уже не получится.
И доспех, и оружие неизбежно будут оказывать влияние на тактику ведения боя. Заявления автора статьи о том кто каго и как убивал не подтверждены вообще ни одной ссылкой, и по сути являются просто домыслами.
" Что такое "боевое искусство" лично я не понимаю. Это когда в бугурте прекрасное ищешь, что ли? так его - там нет." Вам стоит посочувтвовать.
Лично я в Москве не живу, но одно точно могу сказать -спросили бы у представителей славяно-горицкой борьбы. На тот период у них уже были нароботки реконструкции доспехов, а также неплохой опыт проведения боев. Лично рекомендую всем сегодняшним бойцам познакомиться с системой перемещей во время боя которою они использовали.
Александр ...Игнат, кольчужный мастер... Григорьев
Полность согласен с Артемом Даниловым относительно того, что фактор правильной подгонки снаряжения больше снижает скорость перемещения(а также и вообще результативность в бою) бойца. Хотелось бы узнать как-ть секреты и нароботки относительно того как подогнать доспех под человека без потери степеней свободы его тела( чтоб не жала, но при этом не болталась).
- спокойно, Андрей,
никакого секрета здесь нет.
Подгоняется исключительно руками, с применением головы. Все учитывается в комплексе - тип доспеха, способ крепления на теле, сочленения отдельных элементов промеж себя, не в последнюю очередь размеры, конструкция поддоспешного смягчения и т.д. Я столько по клавиатуре за один раз не отстучу. Ничего там сложного, на самом деле.
Лирическое отступление 1. Да я не спорю, я полностью согласен, что неправильно подогнанное снаряжение мешает бойцу. Другое дело, какая физическая/двигательная/рукопашная (каждый понимай как знает) база у бойца и сможет ли он в таких условиях адекватно работать. Доспешная СГБ хорошая вещь, людям надо бы сказать спасибо за их наработки по вопросу работы с утяжелением.
P.S. Подтопхельмовую черепашку помните? Наш человек!
ну а пару фамилий-то, у кого именно спросить Ю.Ю. должен был, может, назовете?
А для углубления раздумий, может, назовете нам разделы славяно-горицкой борьбы, которые посвящены историческому фехтованию? так, чтобы уж не выглядеть совсем уж неучем и незнайкой малолетним.
А для пояснения своего отношения к СГБ в качестве базы для истфеха - вот, ссылочку дам на статью Белова.
http://www.goritsfighting.ru/coulture/drujina-rus/
разумному достаточно
Ну предположим одну фамилию вы сами назвали. Причем в статье ссылку на которую вы оставили, подробно описывается процесс реконструкции которые проводились адептами СГБ, пусть хоть и в малом обьеме.
К слову сказать в статье Белова есть ссылки на исторические источники, а у Ю.Ю. их нет. Для того что бы оценить значимость трудов и того и другого, разумному будет вполне достаточно хотя бы этого фактора.
Все понятно. На будущее - по состоянию на 1995 год что-то путное про доспех, фехтование и вооружение в Центральной России могли сказать Константин "Маккавити" Асмолов (его книги научно-популярного характера сейчас один из основных источников в криминалистике), Михаил "Дюнуар" Черниховский и Вадим "Витим" Кондратьев.
Рамблер расскажет вам об этих людях подробнее.
Статья Белова, которую я привел - околонаучный поток сознания. Вот к ней как раз серьезно относиться не рекомендую.
Вы наконец-то показали что можите искать материалы сами, а не выкладывать здесь посты типа: принеси, подай, раскажи и тд. Струдами осмолова действительно не знаком. Постараюсь ознакомиться на досуге.
Но опять же. Ваша способность блеснуть здесь знаниями тех людей, которых вы здесь пеечислии в посте 156, никак не разьясняет то что было сказано мной немногим ранее.
Решительно невозможно оставаться в рамках вежливости в диалоге с вами.
С уважением.
Кондратьев говорил, что основой его работы является славяногорица, а "Дюнуар" это вроде как его главный оппонент, хотя могу и попутать.
Правда во времена Кондратьева ист фехом уже много кто заниматься начал.
В Коломне славяногорица в 91м появилась, я тогда там первые объявления увидел, а "Лют" ихний я так понимаю еще раньше образовался, и со средневековым оружием они почти сразу начали работать, а там и по всей стране покатилось, 95й год не показателен. Может дипломированых специалистов мало было, а разбираться в вопросе мало по малу многие начали.
Служил на исп. полигоне и исытывал .Есть интересные сравнения.И просто соображения.
Опять же повторюсь: --кому будет интересно.Тот пускай спрашивает.
Мне интересно.