Статья - О доспехах

Единоборства
Единоборства: Статья   О доспехахАвтор статьи: Ю.Ю Сенчуков, автор книги "Единый язык фехтования" взято с сайта conten.ru

Доспех — боевое и тренировочное защитное снаряжение повышенной надежности, предназначенное для предохранения тела бойца в условиях применения холодного, дробящего, метательного и другого сравнимого по мощности оружия. Доспех необходим и обязателен для обучения техникам использования оружия, приемам обезоруживания, а тем более для ведения спарринга историческим и современным холодным оружием и подручными предметами.

…Конечно, сегодня повсюду есть и всегда и будут приверженцы неведомо-былинной Руси, вроде особо буйных апологетов берсеркерства и язычества, ценители старинных баллад и саг, вдохновленные бесстрашием древних кельтов, а особенно теоретики из бессмертно-голубоглазого эльфийского племени. Они наверняка могут предоставить уйму волнующих и прекрасных сведений и свидетельств о том, что настоящие богатыри обходились и безо всяких доспехов. Дескать, «смелого штык не берет», — и на хазар-тарар хаживали с открытой грудью чьи-то прадеды, а кельты — так те вообще даже римлян гоняли, как хотели, — то есть, голышом, в одной боевой раскраске. Да и в фэнтэзийных книжках ну никак нельзя обойтись без юной красавицы «ни в чем и с мечом».

О да! Это, конечно, красиво. Весьма впечатляет.

Однако — я почему-то уверен, что всех подобных «героев» штык наверняка возьмет.

И вас конкретно — тоже. Хотите поспорить?

Не случайно же закованные в железо римляне, вдоволь насмотревшись на страшных голых кельтов, почему-то перестали их бояться, и так бойко принялись их резать, что почти всех перерезали, — или продали в рабство.

И еще я помню о том, как кучка испанских авантюристов в стальных и кожаных латах ставила на уши инков да ацтеков.

Ружья? Какие ружья, что вы: полтора десятка фитильных аркебуз у Писарро? Два десятка у Кортеса? При таком количестве трудно даже делать ставку на дым и грохот. Индейские луки стреляли дальше и точнее, и было этих луков в тысячу раз больше. В самой Европе, кстати, лук тогда еще вовсе не ушел в отставку — его использовали и весьма успешно, не говоря уж об арбалетах. Конница? — Что, десять всадников — это конница? Это же несерьезно. Когда на поле боя сталкиваются пятьдесят тысяч человек, столь ничтожное количество просто не заметят. Даже если принять всадников за демонов, а выстрелы за громы и молнии, то это всего лишь колдовство — что, у индейцев колдунов не было?

Но вот что было у всех испанцев — это латы, пусть даже кожаные, и стальные длинные шпаги.

А ацтеки, а инки? Это ведь были Великие Империи! По тридцать, по пятьдесят тысяч воинов выставляли за раз! Там уж просто тьма-тьмущая была этих самых бесстрашных воителей — с голым торцом и в перьях. Но не понимали наивные индейцы, что такое настоящая война на уничтожение, — и вместо того, чтобы просто затоптать обнаглевших от своей неуязвимости гадов, все время честно пытались взять их в плен. И — валились кучами…

Дети, да и только…

Да, вот еще, — сдается мне, что и в достославных былинных битвах мой — да и ваш, кстати, — низкорослый и кривоногий прапрадедушка, конечно, был, но… как бы это сказать… не совсем на той стороне. То есть, совсем не на той. И не с грудью нараспашку, — а в добротном кожаном куяке, покрытом внахлест железными пластинами. И не с мечом, — а с луком. Дальнобойным. И на коне. И с двумя сотнями длинных стрел в приседельных колчанах. Ему так больше нравилось.
187 комментариев
avatar
Артем Данилов. Ваше:." Что такое "боевое искусство" лично я не понимаю. "

Начнем по порядку,Искуство это творчество ,распростронненое в массы (к примеру : можно творчески гадить в туалете, но искуством это станет тогда когда вы\он это покажете другому человеку),То есть енто средство камуникации(общение)
Далльше ...
Боевое. Т. е. с наименьшими потерями и быстрее:))))

В месте : это обмен знаниями , для того чтоб уцелеть, и и добычу поиметь:))))
avatar
ребят, я вас понял и ваше мнение мне интересно.
Давайте тогда уже точно проговорим, за счет каких элементов происходит потеря общей скорости бойца. И почему это происходит.
Мое мнение пока прежнее - потеря общей скорости происходит:
1. из-за некачественно подогнанного снаряжения
2. из-за излишнего (для физы конкретного бойца) веса снаряжения.

Что мешает передвигаться:
1. плохо подогнанные ноги (излишняя "скованность суставов")
2. корпусная защита, недостаточно гибкая (кираса) или плохо подогнанная (велика или мала)
все вроде бы.
avatar
Артем, ты сказал все, включая и то о чем говорили мы. С маленькими неточностями.
Но они не столь существенны. Ты лучше скажи, какой для тебя лично вес доспеха не излишен? Тогда можно будет прикинуть, даст тебе стега дополнительные преимущества в скорости перемещения или нет.
Можно только добавить, что по обоим пунктам существенное влияние оказывает состояние выносливости на данный момент, а ты сам заметил, что вес снаряжа на выносливость влияет существенно.
avatar
Мысли вслух:вот интересно оставить "европейцев" с самими собой сразу узнаеш что и доспех не такой уж удобный и легкий как они расказывают в других темах:)
avatar
Я сейчас похудел и вешу 82 кг при росте 182.
В зависимости от "боевой" :) задачи я на себя одеваю:
в бугурт - комплект на ЗЕ 14 век, общий вес 22 кг (включая стеганые элементы)
корпусная защита - версия Визби 22
типа как здесь -http://www.hoashantverk.se/hantverk/hoas_rustningar/...
в спарринг - комплект на ЗЕ 15 век, общий вес 14 кг. (В турниры уже не хожу. Потерял скорость и кураж. Отправляю соклубников :))
корпусная защита - брига из Лидса

Все мои комплекты подгонялись специально под меня. Нигде ничего не торчит, не звенит и не шуршит.
avatar
Алексей Bac9I Лопатин
Тебе лишь бы ляпнуть чего нибудь. С зеркалом разговаривай, может хоть оно тебя оценит.
Артем, при таком весе снаряжения, конечно одна стега тебе преимущества не даст. И так легче некуда.
Мы в свое время ввели ограничение на минимальный вес доспеха 20кг, не хотелось смотреть как порхают излишне облегченные бабочки, суть боя меняется. По опыту мало кто выходит на турниры в более легком доспехе.
За 5лет проведения турниров самый легкий доспех был у Сергея Уколова ровно 20кг, остальные в пределах 25, хотя бывают и по мощнее.
Проведи эксперемент, взвесся без доспеха, а потом в снаряже без щита и меча, вполне возможно что рубеж 20 кг будет преодолен. Сами порой удивлялись на тех. комиссии, откуда только вес берется.
А то что все подогнано, это отлично. Так и должно быть.
avatar
>сразу узнаеш что и доспех не такой уж удобный и легкий

Внезапно!!! :)
avatar
Алексей Яковлев
Вам спокойно не живется что ли. Хотите здесь реванш взять за ката и рыцарей с самураями?
Есть что конструктивное сказать, говорите, нет так не начинайте пургу гонять.
Можете на пару с Лопатиным тему или группу создать, где свои глубокомысленные изречения запечатлять будете, там и оцените друг друга.
avatar
А за ката надо брать реванш? По моему там и так все неплохо :)
avatar
Не надда ссоориться, гаряччие парни с дрыннами!

Сергей, собственно, так и взвешиваюсь. Небольшой вес просто объясняется- достаточно тонкое стегло на корпусе, замена 2 мм Ст3 на 1 мм 65г везде, где это разумно. На левой руке из стали - лепесток и все. Я специально облегчал доспех. Но - не в ущерб защитным качествам.

И потом. 20 кг на 120кг Уколова и на 80кг меня- разница есть.
avatar
На скорость влияет ВЕС!!! И именно вес доспеха. При собственном весе 60, одевая на себя еще 30, я, конечно, вешу 90, но процент мышц в организме остается прежним и скорость падает вдвое. Поэтому теперь я надеваю на себя только 20, но все равно техника работы существенно меняется.

2 Сергей Торопов:
Согласен, каждый выбирает для себя. Принес нам в клуб как-то парень гроверную кольчужку из шестерки, с разрезом сзади, на ребенка, через какое-то время ее показали Вове Яковлеву, так он долго смеялся, это, говорит, моя кольчуга, я в ней кучу турниров отбился. А она на меня налезала с трудом и на тонкую стеганку, но весила буквально 4-5 кг.
avatar
Артем, все понятно. Просто многие таким способом не пользуются и возникают ошибки в оценке веса комплекта. Причем как в ту, так и в другую сторону. 2мм окромя шлемов никто уже не использует, а вот 1,5 и около еще зачастую. А 20 кг даже для 60 килограмм не велика помеха, как правильно заметил Александр, а уж 80 кг самый боевой вес. Отказ от толстых стегачей тоже хорошая тенденция, они и сами по себе немного больше мешаются чем надо, и вес добавляют существенно. Но нужен качественный комплект металлической защиты, не все его по тем или иным причинам могут себе позволить и приходиться надеяться на стегло.
Александр, вы хорошо жили в былые времена, мы на свои старые доспехи без легкого недоумения как с таким весом, можно сражаться, смотреть не можем. С Вовой Яковлевым, мы пару лет назад в Вологде встречались, порубились на славу, я тогда как раз тоже в одном стегаче воевал, старость не радость. Передавай ему привет из Костромы.
avatar
Еще очень влияет не столько толщина, сколько покрой и пошив стеганки, даже очень хороший доспех на ходячий матрац не натянешь и гнуться он не будет. Мою стеганку тонкой не назовешь, два слоя войлока, но на сгибах она мало-мало потоньше и все гнется великолепно.

2 Сергей:
Былые времена, былые времена... мой второй собственноручно собранный сельскохозяйственный доспех весит 24 и висит сейчас в музее клуба как назидание потомкам ну и для прописки новичков.
А привет обязательно передам, он недалеко от моего дома работает, только сегодня уже не получится.
avatar
Артем Данилов
И доспех, и оружие неизбежно будут оказывать влияние на тактику ведения боя. Заявления автора статьи о том кто каго и как убивал не подтверждены вообще ни одной ссылкой, и по сути являются просто домыслами.

" Что такое "боевое искусство" лично я не понимаю. Это когда в бугурте прекрасное ищешь, что ли? так его - там нет." Вам стоит посочувтвовать.

Лично я в Москве не живу, но одно точно могу сказать -спросили бы у представителей славяно-горицкой борьбы. На тот период у них уже были нароботки реконструкции доспехов, а также неплохой опыт проведения боев. Лично рекомендую всем сегодняшним бойцам познакомиться с системой перемещей во время боя которою они использовали.

Александр ...Игнат, кольчужный мастер... Григорьев
Полность согласен с Артемом Даниловым относительно того, что фактор правильной подгонки снаряжения больше снижает скорость перемещения(а также и вообще результативность в бою) бойца. Хотелось бы узнать как-ть секреты и нароботки относительно того как подогнать доспех под человека без потери степеней свободы его тела( чтоб не жала, но при этом не болталась).
avatar
...И ответил Спаситель:
- спокойно, Андрей,
никакого секрета здесь нет.

Подгоняется исключительно руками, с применением головы. Все учитывается в комплексе - тип доспеха, способ крепления на теле, сочленения отдельных элементов промеж себя, не в последнюю очередь размеры, конструкция поддоспешного смягчения и т.д. Я столько по клавиатуре за один раз не отстучу. Ничего там сложного, на самом деле.

Лирическое отступление 1. Да я не спорю, я полностью согласен, что неправильно подогнанное снаряжение мешает бойцу. Другое дело, какая физическая/двигательная/рукопашная (каждый понимай как знает) база у бойца и сможет ли он в таких условиях адекватно работать. Доспешная СГБ хорошая вещь, людям надо бы сказать спасибо за их наработки по вопросу работы с утяжелением.

P.S. Подтопхельмовую черепашку помните? Наш человек!
avatar
Николай
ну а пару фамилий-то, у кого именно спросить Ю.Ю. должен был, может, назовете?
А для углубления раздумий, может, назовете нам разделы славяно-горицкой борьбы, которые посвящены историческому фехтованию? так, чтобы уж не выглядеть совсем уж неучем и незнайкой малолетним.

А для пояснения своего отношения к СГБ в качестве базы для истфеха - вот, ссылочку дам на статью Белова.
http://www.goritsfighting.ru/coulture/drujina-rus/
разумному достаточно
avatar
Артем
Ну предположим одну фамилию вы сами назвали. Причем в статье ссылку на которую вы оставили, подробно описывается процесс реконструкции которые проводились адептами СГБ, пусть хоть и в малом обьеме.

К слову сказать в статье Белова есть ссылки на исторические источники, а у Ю.Ю. их нет. Для того что бы оценить значимость трудов и того и другого, разумному будет вполне достаточно хотя бы этого фактора.
avatar
Николай.
Все понятно. На будущее - по состоянию на 1995 год что-то путное про доспех, фехтование и вооружение в Центральной России могли сказать Константин "Маккавити" Асмолов (его книги научно-популярного характера сейчас один из основных источников в криминалистике), Михаил "Дюнуар" Черниховский и Вадим "Витим" Кондратьев.
Рамблер расскажет вам об этих людях подробнее.

Статья Белова, которую я привел - околонаучный поток сознания. Вот к ней как раз серьезно относиться не рекомендую.
avatar
Поздравляю Артем.
Вы наконец-то показали что можите искать материалы сами, а не выкладывать здесь посты типа: принеси, подай, раскажи и тд. Струдами осмолова действительно не знаком. Постараюсь ознакомиться на досуге.

Но опять же. Ваша способность блеснуть здесь знаниями тех людей, которых вы здесь пеечислии в посте 156, никак не разьясняет то что было сказано мной немногим ранее.
avatar
Николай.
Решительно невозможно оставаться в рамках вежливости в диалоге с вами.
avatar
Взаимно. Невозможность вести диалог в рамках вежливости напрямую связано с невозможность конструктивного диалога. Позтому смысла в дальнейшем продолжении не усматриваю.

С уважением.
avatar
На сколько помню, Белов еще году в 89м писал, что они начали биться в доспехах, бегать в них по лесу и даже через реки переправляться. Название журнала вот только не помню в котором первый раз о славяно-горцах прочитал. А Асмолов больше по востоку писал, хотя и про европу вроде мне тоже что то попадалось, да и Сенчукову вроде восток ближе.
Кондратьев говорил, что основой его работы является славяногорица, а "Дюнуар" это вроде как его главный оппонент, хотя могу и попутать.
Правда во времена Кондратьева ист фехом уже много кто заниматься начал.
В Коломне славяногорица в 91м появилась, я тогда там первые объявления увидел, а "Лют" ихний я так понимаю еще раньше образовался, и со средневековым оружием они почти сразу начали работать, а там и по всей стране покатилось, 95й год не показателен. Может дипломированых специалистов мало было, а разбираться в вопросе мало по малу многие начали.
avatar
Если кому интересно - то отпишусь про современный доспех(бронежилет и саперный , тяжелый костюм),и его аннологии с историчным.
Служил на исп. полигоне и исытывал .Есть интересные сравнения.И просто соображения.

Опять же повторюсь: --кому будет интересно.Тот пускай спрашивает.
avatar
Максим Емелькин
Мне интересно.
avatar
Максиму Емелькину. Я думаю, что ваши сравнения заинтересуют не одного человека, и по десять раз вы устанете отписываться. Так что, я думаю, многие участники беседы и читатели согласятся со мной и присоединятся к просьбе, чтобы вы рассказали об этом здесь поподробней, раз уж зашла речь.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.