"Да они не лезли на стены, но биться в замке или городе им еще как приходилось" Разумеется, приходилось. Но тот факт, что изредка при штурме укреплений им приходилось спешиваться, не отменяет другого факта - что во все остальное время они, как правило, сражались верхом. И потом, большинство грязной работы при штурме все же выполняет пехота из простолюдинов. Большую же часть времени при осаде рыцари занимаются блокированием путей сообщения, отбиванием вылазок защитников и тех, кто пытается прорвать осаду снаружи - тут как никогда нужна конница.
"Отгон Нордгеймский сообщает, что в сражении с Генрихом IV в 1080 году на реке Эльстер часть саксонских рыцарей рубилась пешими;" У саксов, как известно, рыцарство вообще не было развито так сильно, как у их врагов - нормандцев. Что и привело к поражению первых.
"спешились, как это обычно делают германцы в исключительных положениях" Ключевое слово - "исключительных".
"В сражении при Норталлертоне (1138 г.) английское ополчение отбило атаку шотландцев благодаря тому, что рыцари спешились и составили его первую шеренгу." Не первую, а вторую, сразу за лучниками. И если бы шотландцы поставили в авангард нормандскую конницу (как следовало бы сделать), а не голозадых гэлов, то кто знает, кто знает... До Креси еще далеко, да и гэлы с топорами - это не англичане с пиками.
Все примеры, приведенные тобой - это исключения, подтверждающие общее правило. Такие упоминания в период до Креси приходится буквально собирать по крупицам, в то время как примеров конных рыцарских атак - пруд пруди.
Креси, Пуатье - это как раз переходный период, "начало конца рыцарства", но даже в это время рыцарство, хоть и теряет свои позиции, хоть и начинает переходить к роли поддержки пехоты, но все-таки поддержки чаще конной, чем пешей. Айзенкур - это уже совсем другая эпоха, 15 век - эпоха профессиональной пехоты, и рыцарство приспосабливается. Потому в этот период я и не сравниваю рыцарей со скифами - потому как убежден, что аналогичной профессиональной пикейной пехоты у скифов все-таки не было.
Я ж тебе не утверждаю, что рыцари билисть тупо пешими)) Они конница, но если надо еще как спешиались и рубились на своих ножках. Особенно когда этого требует ситуация. При этом ты утверждал, что понятие не отделимо...
Точно таке и скифы-конники могли спешиться. Кста учитывая, что скифы активно перенимали опыт греков, то подозреваю, что были у них профисиональные копейщики.
У саксов, как известно, рыцарство вообще не было развито так сильно, как у их врагов - нормандцев. Что и привело к поражению первых. Как говорят хроники «датские топоры» прорубали рыцаря и его коня одним ударом. Пешие хускарлы ой как побивали норманских конников.
"Они конница, но если надо еще как спешиались и рубились на своих ножках." Окей, разобрались наконец. Осталось только определить размеры этого "если надо". По этому поводу могу сказать вот что: понятие "рыцарь" и "бьющийся верхом" до 15 века для меня неотделимы потому, что в этот период рыцарь, собирающийся на войну ПЕШКОМ - это и есть тот самый нонсенс. То есть, он может, конечно, изредка спешиться для какого-то боя (к примеру,если этого требует диспозиция или нужно возглавить отряд пехоты при штурме башни замка) , но и он сам, и его сеньор, и его враги подразумевают, что бОльшую часть военной кампании он все-таки будет сражаться верхом. Более того, в период до битвы при Креси ему, как правило, попросту незачем это делать, потому что верхом на коне он представляет собой гораздо более грозную силу. Стало быть, рыцарь этого времени всегда, когда только это возможно, предпочитает сражаться верхом. Именно поэтому реконструкторы, всерьез реконструирующие "пеших рыцарей 13 века", выглядят по меньшей мере странно.
То же самое, как мне кажется, и со скифами. Ну какой благоразумный скиф в своих родных степях станет сражаться пешим, если у него есть возможность сражаться с коня?
"Как говорят хроники «датские топоры» прорубали рыцаря и его коня одним ударом. Пешие хускарлы ой как побивали норманских конников." И все ж таки, это не помешало нормандскому коннику Вильгельму запобедять саксонскую пехоту вплоть до того, что сменилась даже английская королевская династия.
Вот в том и дело, что скиф может быть не только у себя в степи, но и на службе у греков, где ему очень редко прийдется на коняшке бится. Тут обоснование можно дать вполне себе. Получще, чем на пешего рыцаря)
Ну да, сменил. Правда за счет лучников и тактической ошибки, а не наличия рыцарей.
"Правда за счет лучников и тактической ошибки, а не наличия рыцарей." Ну не знаю, не знаю. Рыцари, имеющие возможность окружить врага, измотать его за счет своей мобильности и закидать дротиками, как мне кажется, определяют.
Ну как раз в битве при Гастингсе норманских рыцарей сакские хускарлы порубили и отбросили. Как раз кчу раненых наделали лучники стрелявшие навесом. А ряды саксов расстроила контратака саксов правого фланга.
Топтать пехоту - это, конечно, по-рыцарски, но вот только нифига не по-скифски :) Тем более спартанца-гоплита в его броне и с его копьем не особо-то потопчешь.
Ну если в условиях боя - то да. Но если уж с фланга и тыла, то я предпочел бы расстрелять издалека - сухо и комфортно. А вот один на один - совсем другая песня. Во фланг гоплиту в одиночку не зайдешь, с фронта не расстреляешь - щит не даст, а вблизи ожидают опять же щит и копье до 2,5 м длиной - похлеще, чем те же молодчики с годендагами, особенно учитывая отсутствие стремян. Если только измотать...
Стремяна не нужны, если копье зафиксированно ремнями на седле... Ну да один на один совсем другая история. С одной стороны гоплит может держать противника на дистанции в 2,5 метра, а с другой, все что ближе 2,5 метров для него почти мертвая зона, если он не бросит копье или не отойдет. Опять же большой щит, с одной стороны хорошо защищает и им убить можно, с другой им сложнее маневрировать и сил много требует. А если противник за него ухватится, то он только мешатся будет. Это болезнь всех больших щитов. Плюс легкозадый парень может тупо вскочить на такой щит. Сбросить его быстро не получится из-за хвата, так плюс еще будешь прилогать усилие, что бы компенсировать массу вскочившего потдерживая его, ибо он тебе суставы вырвет в противном случае. так, что на каждое приимущество найдется свой недостаток...
Один удар ксифосом по пальцам враз отучит хвататься за щит.
"прилогать усилие, что бы компенсировать массу вскочившего потдерживая его" Серьезно? Удерживать на щите на весу массу противника, сравнимую с собственной? Да это ж нереально :) Прыжок на щит приведет к тому, что противник будет этим щитом прижат к земле и жестоко добит, вот и все.
Ну да эти приемы нужно не теоретизировать, а пробовать. А про это см. выше :)
Это ременная петля на копье, как у катафрактов. Позволяет перенести энергию удара непосредственно на седло и коня. Полезная штука, но такого эффекта, как при рыцарском таранном ударе, все же не даст.
Один удар ксифосом по пальцам враз отучит хвататься за щит. Ну ты еще по ухватившемуся за щит попади. мы провиряли это **ять как сложно, а вот ухватившемуся за щит насовать тебе по руке или боку большого труда не составляет. Только если щит бросишь, тоды у тебя положение выравнивается. Прикинь, но около секунды ударживаешь, потом как ты предлагаешь падаешь и прижимаешь противника щитом. Даже если твой противник лох и пока он у тебя на щите висел, не успел тебе насовать в шею или загривок, то возникает проблема. что бы удержать его прижатым тебе нужно навалиться на него, а в такой позе жестоко добить его не получится. так же высока вероятность, что он тупо окажется между тобой и щитом, если ты попытаешься преподнять щит, что бы его пырнуть.
Пробовали Алекс. Правда со скандинавским щитом, который легче бросит, да и по массе он легче. При этом он спокойно оттягивается рукой и попасть по оттягивающему довольно сложно, нужно щит бросать. С запрыгиванием еще веселее. на тебя литит тушка в 80 кг и наносит удар, что бы остановить ее и удар, ты блочишься щитом. Тушка хватается за кромку верхнюю, одновременно упирается ногой в нижнюю кромку и за счет энерции и силы рук подпрыгивает на щит, и наносит тебе колющий удар в шею или загривок, ну или под ключицу, тоесть если ты и придвешь эту тушку, то уже в качестве трупа. Подобные запрыгивания широко практиковали греки. Постараюсь тебе фильмец про одного гладиатора найти документальный. Там хорошо рассказано про этот приемчик...
Хан Туз Червей про македонскую конную фалангу почитай. Там тебе за эту ременную систему расскажут.
Кстати Алекс, спорный вопрос в меньщей эфективности такой ременной системы. Свидетельства, что на такое копье конник с ходу насаживал двух врагов как бэ намекае, что не сильно от рыцарского таранного удара она отставала...
Тебя послушать, так щит вообще только мешает :-) Описанные тобой приемы, конечно, интересны, но нормальный боец со щитом справится с ними играючи. Описывать не буду, потому как это надо показывать.
Почему-то с появлением стремени всадники повсеместно предпочли рыцарский вариант. Неспроста, верно?
Меня послушать, так щит не панацея. Он дает определенные приимущества, но еще добавляет ряд недостатков. Есть и приемы, что бы этого не допускать. Тут уже идет кто опытнее. Извени меня, но голозадый пехотинец прошедший лет так ***цать в боях играючи отм**дохает рыцаря, торый только шпоры получил и опытом не обладает. Поэтому тут спорить безсмысленно) Приемы опианные мною были и то, что их использовали как бэ намекает, что они были эфективны. В частности против фалангетов стоящих в строю. Ибо там не сильно покрутишься и поукланяешься. В поединки их конечно же сложнее провернуть.
Ну давай вспомним, что с массовым использованием стремян таранный удар исчезает. Так как те были короткие, всадник в седле сидел согнув ноги и его бы тупо вышебло из седла. таранный копейный удар появляется веке так в 12-13. Когда стремяна удленнились, стали использоваться глубокие седла ну и так далие. К тому времяни о ремнях и ни помнил ни кто. Стали делать лэнсы, торые ломались после удара, дабы всадника даже с длинными стремянами и глубоким седлом из седла не выбило. При этом гетайры использовали стандартные пехотные сариссы, торые не ломались и на них по нескольку человек насаживали. При этом ослабить крепление, что бы бросить копье особого труда не составляло. Просто рцари придумали то, что гетайры во всю пользовали до них. И не факт, что придумали улучшеный вариант. И тот и тот удары получались таранными копейными. В оба удара вкладывалась скорость и масса лошади с всадником, а не сила всадника. Поэтому говорить какой удар гетайра был менее эфективен, чем удар рыцаря не коректно...
Режущие, рубящие, колющие, дробящие?) Почему привлек именно такой тип оружия?
Разумеется, приходилось. Но тот факт, что изредка при штурме укреплений им приходилось спешиваться, не отменяет другого факта - что во все остальное время они, как правило, сражались верхом. И потом, большинство грязной работы при штурме все же выполняет пехота из простолюдинов.
Большую же часть времени при осаде рыцари занимаются блокированием путей сообщения, отбиванием вылазок защитников и тех, кто пытается прорвать осаду снаружи - тут как никогда нужна конница.
"Отгон Нордгеймский сообщает, что в сражении с Генрихом IV в 1080 году на реке Эльстер часть саксонских рыцарей рубилась пешими;"
У саксов, как известно, рыцарство вообще не было развито так сильно, как у их врагов - нормандцев. Что и привело к поражению первых.
"спешились, как это обычно делают германцы в исключительных положениях"
Ключевое слово - "исключительных".
"В сражении при Норталлертоне (1138 г.) английское ополчение отбило атаку шотландцев благодаря тому, что рыцари спешились и составили его первую шеренгу."
Не первую, а вторую, сразу за лучниками. И если бы шотландцы поставили в авангард нормандскую конницу (как следовало бы сделать), а не голозадых гэлов, то кто знает, кто знает... До Креси еще далеко, да и гэлы с топорами - это не англичане с пиками.
Все примеры, приведенные тобой - это исключения, подтверждающие общее правило. Такие упоминания в период до Креси приходится буквально собирать по крупицам, в то время как примеров конных рыцарских атак - пруд пруди.
Креси, Пуатье - это как раз переходный период, "начало конца рыцарства", но даже в это время рыцарство, хоть и теряет свои позиции, хоть и начинает переходить к роли поддержки пехоты, но все-таки поддержки чаще конной, чем пешей.
Айзенкур - это уже совсем другая эпоха, 15 век - эпоха профессиональной пехоты, и рыцарство приспосабливается. Потому в этот период я и не сравниваю рыцарей со скифами - потому как убежден, что аналогичной профессиональной пикейной пехоты у скифов все-таки не было.
Точно таке и скифы-конники могли спешиться. Кста учитывая, что скифы активно перенимали опыт греков, то подозреваю, что были у них профисиональные копейщики.
Как говорят хроники «датские топоры» прорубали рыцаря и его коня одним ударом. Пешие хускарлы ой как побивали норманских конников.
Окей, разобрались наконец. Осталось только определить размеры этого "если надо".
По этому поводу могу сказать вот что: понятие "рыцарь" и "бьющийся верхом" до 15 века для меня неотделимы потому, что в этот период рыцарь, собирающийся на войну ПЕШКОМ - это и есть тот самый нонсенс.
То есть, он может, конечно, изредка спешиться для какого-то боя (к примеру,если этого требует диспозиция или нужно возглавить отряд пехоты при штурме башни замка) , но и он сам, и его сеньор, и его враги подразумевают, что бОльшую часть военной кампании он все-таки будет сражаться верхом.
Более того, в период до битвы при Креси ему, как правило, попросту незачем это делать, потому что верхом на коне он представляет собой гораздо более грозную силу.
Стало быть, рыцарь этого времени всегда, когда только это возможно, предпочитает сражаться верхом. Именно поэтому реконструкторы, всерьез реконструирующие "пеших рыцарей 13 века", выглядят по меньшей мере странно.
То же самое, как мне кажется, и со скифами. Ну какой благоразумный скиф в своих родных степях станет сражаться пешим, если у него есть возможность сражаться с коня?
"Как говорят хроники «датские топоры» прорубали рыцаря и его коня одним ударом. Пешие хускарлы ой как побивали норманских конников."
И все ж таки, это не помешало нормандскому коннику Вильгельму запобедять саксонскую пехоту вплоть до того, что сменилась даже английская королевская династия.
Ну да, сменил. Правда за счет лучников и тактической ошибки, а не наличия рыцарей.
Ну не знаю, не знаю. Рыцари, имеющие возможность окружить врага, измотать его за счет своей мобильности и закидать дротиками, как мне кажется, определяют.
Даешь алтайские степи :)
Тем более спартанца-гоплита в его броне и с его копьем не особо-то потопчешь.
Как раз гоплита очень даже потопчешь)) особенно учитывая возможность быстрого флангового удара))
А вот один на один - совсем другая песня. Во фланг гоплиту в одиночку не зайдешь, с фронта не расстреляешь - щит не даст, а вблизи ожидают опять же щит и копье до 2,5 м длиной - похлеще, чем те же молодчики с годендагами, особенно учитывая отсутствие стремян. Если только измотать...
Ну да один на один совсем другая история. С одной стороны гоплит может держать противника на дистанции в 2,5 метра, а с другой, все что ближе 2,5 метров для него почти мертвая зона, если он не бросит копье или не отойдет. Опять же большой щит, с одной стороны хорошо защищает и им убить можно, с другой им сложнее маневрировать и сил много требует. А если противник за него ухватится, то он только мешатся будет. Это болезнь всех больших щитов. Плюс легкозадый парень может тупо вскочить на такой щит. Сбросить его быстро не получится из-за хвата, так плюс еще будешь прилогать усилие, что бы компенсировать массу вскочившего потдерживая его, ибо он тебе суставы вырвет в противном случае. так, что на каждое приимущество найдется свой недостаток...
"прилогать усилие, что бы компенсировать массу вскочившего потдерживая его"
Серьезно?
Удерживать на щите на весу массу противника, сравнимую с собственной?
Да это ж нереально :)
Прыжок на щит приведет к тому, что противник будет этим щитом прижат к земле и жестоко добит, вот и все.
Ну да эти приемы нужно не теоретизировать, а пробовать. А про это см. выше :)
есть пруфлинки ?
Ну ты еще по ухватившемуся за щит попади. мы провиряли это **ять как сложно, а вот ухватившемуся за щит насовать тебе по руке или боку большого труда не составляет. Только если щит бросишь, тоды у тебя положение выравнивается.
Прикинь, но около секунды ударживаешь, потом как ты предлагаешь падаешь и прижимаешь противника щитом. Даже если твой противник лох и пока он у тебя на щите висел, не успел тебе насовать в шею или загривок, то возникает проблема. что бы удержать его прижатым тебе нужно навалиться на него, а в такой позе жестоко добить его не получится. так же высока вероятность, что он тупо окажется между тобой и щитом, если ты попытаешься преподнять щит, что бы его пырнуть.
Пробовали Алекс. Правда со скандинавским щитом, который легче бросит, да и по массе он легче. При этом он спокойно оттягивается рукой и попасть по оттягивающему довольно сложно, нужно щит бросать.
С запрыгиванием еще веселее. на тебя литит тушка в 80 кг и наносит удар, что бы остановить ее и удар, ты блочишься щитом. Тушка хватается за кромку верхнюю, одновременно упирается ногой в нижнюю кромку и за счет энерции и силы рук подпрыгивает на щит, и наносит тебе колющий удар в шею или загривок, ну или под ключицу, тоесть если ты и придвешь эту тушку, то уже в качестве трупа. Подобные запрыгивания широко практиковали греки. Постараюсь тебе фильмец про одного гладиатора найти документальный. Там хорошо рассказано про этот приемчик...
Кстати Алекс, спорный вопрос в меньщей эфективности такой ременной системы. Свидетельства, что на такое копье конник с ходу насаживал двух врагов как бэ намекае, что не сильно от рыцарского таранного удара она отставала...
Описанные тобой приемы, конечно, интересны, но нормальный боец со щитом справится с ними играючи. Описывать не буду, потому как это надо показывать.
Почему-то с появлением стремени всадники повсеместно предпочли рыцарский вариант. Неспроста, верно?
Есть и приемы, что бы этого не допускать. Тут уже идет кто опытнее. Извени меня, но голозадый пехотинец прошедший лет так ***цать в боях играючи отм**дохает рыцаря, торый только шпоры получил и опытом не обладает. Поэтому тут спорить безсмысленно) Приемы опианные мною были и то, что их использовали как бэ намекает, что они были эфективны. В частности против фалангетов стоящих в строю. Ибо там не сильно покрутишься и поукланяешься. В поединки их конечно же сложнее провернуть.
Ну давай вспомним, что с массовым использованием стремян таранный удар исчезает. Так как те были короткие, всадник в седле сидел согнув ноги и его бы тупо вышебло из седла. таранный копейный удар появляется веке так в 12-13. Когда стремяна удленнились, стали использоваться глубокие седла ну и так далие. К тому времяни о ремнях и ни помнил ни кто. Стали делать лэнсы, торые ломались после удара, дабы всадника даже с длинными стремянами и глубоким седлом из седла не выбило. При этом гетайры использовали стандартные пехотные сариссы, торые не ломались и на них по нескольку человек насаживали. При этом ослабить крепление, что бы бросить копье особого труда не составляло.
Просто рцари придумали то, что гетайры во всю пользовали до них. И не факт, что придумали улучшеный вариант.
И тот и тот удары получались таранными копейными. В оба удара вкладывалась скорость и масса лошади с всадником, а не сила всадника. Поэтому говорить какой удар гетайра был менее эфективен, чем удар рыцаря не коректно...
это про вас http://vkontakte.ru/id2027527#/photo2027527_136925782
столько слов и не одного источника.