Теперь об отсутствии тяжелых доспехов в древности. теже катафрактории, о ужас, были облачены в пластинчатый или чешуйчатый панцирь. Парфянские катафрактарии II в. н. э. использовали комбинированный чешуйчато-пластинчатый доспех, в котором грудь вместо мелких чешуек прикрывали крупные прямоугольные вертикальные пластины. Руки защищали или чешуйчатые рукава панциря, или металлические ламинарные наручи из широких поперечных полос, кольцами охватывающими руку. Ноги катафрактария закрывали поножи, по конструкции подобные наручам. Защита рук и ног могла быть изготовлена из кожи. Это описывают так: По словам Свиды, «все они сидели на своих лошадях как статуи, к их конечностям были подогнаны доспехи, которые точно соответствовали формам человеческого тела. Они покрывали руку от запястья до локтя, а оттуда до плеча, в то время как пластинчатая броня защищала плечи, спину и грудь. Голова и лицо были покрыты шлемом с металлической маской, которые делают их носителя выглядящим как статуя, потому что даже бедра и ноги и самые кончики ног покрыты доспехом. Он соединен с панцирем прекрасным кольчужным плетением, наподобие ткани, так что ни одна часть тела не останется видимой и непокрытой, потому что это плетение защищает руки и является таким гибким, что носители его могут даже сгибать пальцы».
Так жэ вот нашел упоминание о копье котофракториев от плутарха: Ведь защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню
Теперь дальше о доспехах. Греческие гоплиты во всю пользовали Гиппоторакс. А это караса друг мой. Тот же гоплон за которым эти ребята ныкались от копий и стрел был оббит бронзой, торую сталь очень херово берет.
Теперь о вашем смехотворном высказывании: представьте что будет, если зафиксированное копье воткнется в тело ( или даже два) - вас опрокинет вместе с лошадью. Вектора направления силы противодействия и вектора движения лошади паралельны. Лошадь просто остановится. Опрокинуть лошать можно если эти векторы не паралельны. Максимум, что грозит лошади это травма ребер если удар будет слишком сильным. Например копье влетит в бетонную стену)) При пронзании нескольких тушек срабатывает сила трения и лошадь начинает тормозить. Все)) Петля тоже ослабивается и развязывается) прикинь))
Прикинь даже в Вике написано, что ремянное крепление у всадников сущиствовало. Ты чуть мозг включи и анализируй положение копья при ударе на изображениях))
Ярослав, увы, изображения не в кассу - на первом наконечник копья смотрит назад и оно уж точно не уперто в седло; на втором копье держится двумя руками, так что это тоже другой прием. А фишка-то в том, что хрен, с которым ты споришь, пытается приложить требования по работе с источниками позднего средневековья на реалии античного источниковедения. В том смысле, что если в 15 веке точно известно, что такой-то лорда замочил такого-то так-то и тем-то (да еще из разных источников), то в середине I тысячелетия до н.э. попробуй для начала хотя бы определить, к примеру, хотя бы более-менее точное вооружение и тактику целой армии. И в таких условиях упоминанию Гелиодора цены нет.
Не-а. Мне они незачем. Мелкие топоры как оружие ближнего боя - фигня, а с большими контактных взаимодействий не устроишь. Мое глубокое убеждение таково, что лучшее оружие ближнего боя (по крайней мере до эпохи огнестрела) - копье во всех его модификациях применительно к эпохе и ситуации.
"А вы учитываете, что у македонцев было очень много видов всадников:..." читайте внимательно собственные источники (вы же ссылаетесь на Вики ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%EC%E8%FF_%C4%F0%... Гетайры и фессалийцы идентичны - тяжелая конница с сарисами ( у которых нередко или всегда был противовес похожий на наконечник) а фракийцы делятся как раз на тех самых продромов, пэонов и одриссов и вооружены они дротиками и иногда сариссами. то есть всего 2 типа конница: тяжелая и легкая, а не целая куча разных видов. про сариссу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B...
с катафрактом все понятно - ему не надо привязывать пику, он ее двумя руками держит. почему, кстати, если есть замечательный способ привязать все к коню и седлу ? секрет забыт ? и я более чем уверен, что кавалерия пользовала пики не длиннее 4,5 метров - больше им нафиг не нужно. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%E0%F4%F0%E0%E...
при этом, македонцы - IV в до н. э. а катафракты - II-I до н. э. некорректно проводить между ними аналогию.
"был оббит бронзой, торую сталь очень херово берет." - только если толщина бронзы 3-5 мм. это вообще-то мягкий металл, не чета стали, тем более каленой.
"Теперь о вашем смехотворном высказывании:" "Вектора направления силы противодействия и вектора движения лошади паралельны. Лошадь просто остановится." "При пронзании нескольких тушек срабатывает сила трения и лошадь начинает тормозить" - это просто сферический конь в вакууме. вы физику в невесомости изучали ? вообще-то на Земле есть сила тяготения и инерция. после пронзания тушка врага имеет тенденцию падать на землю и тянуть за собой копье. две тушки тянут сильнее, соответственно. при этом вектор силы устремляется в землю, что не есть параллельно движению коня. вуаля: пика в землю - лошадь/всадник в сальто ( поэтому пику надо отпустить или хитро выгнуть руку, чтоб ее не вывернуло нахер.) http://www.youtube.com/watch?v=eUpSKLx2mz4&featu... обратите внимание как мотнуло всадника, а копье тупое и он не то что бы попал... прикинь, за долю секунды развязать петли невозможно.
"Прикинь даже в Вике написано, что ремянное крепление у всадников сущиствовало." - прикинь, тут надо дать сцылку к тому месту, где про это написано.
вы похоже много знаете по античности, но в голове у вас каша.
Неужели не понятно что привязывание к седлу копья это отличный способ сломать ноги коню и поломатся самому? Если есть возможность проедте немного шагом с палкой подлинее и прикинте куде она пойдет при ударе.
"Неужели не понятно что привязывание к седлу копья это отличный способ сломать ноги коню и поломатся самому?"
Ну а кто кроме тебя говорит про привязывание к седлу? :)
"Если есть возможность проедте немного шагом с палкой подлинее и прикинте куде она пойдет при ударе."
Ну кагбэ я год занимался рыцарской выездкой и примерно представляю, как катафракт выполняет такой маневр :)
На шее у коня застегнут свободный ремень; на седле присутствует крепление; при атаке всадник просовывает копье в пространство между шеей коня и свободным ремнем и упирает копье в ременное крепление на седле, а рукой как бы тянет на себя, оттягивая тот ремень, что на шее, в нужную сторону и тем самым фиксируя копье в прицеленном положении; при попадании останавливается, чтобы вытащить копье (если оно уцелело) или отбрасывает обломок убрав его из седельного ремня и вытащив из ремня на шее.
Да, коряво. Да, неудобно. Но цель достигнута - противник пронзен насквозь, а значит, прием применим.
И, кстати, сдается мне, что хотя пехоту атаковать таким образом вполне реально, но вот о сшибке между конниками речи не идет, т.к. чтобы эффективно нацелить копье в грудь или спину всаднику, нужно как раз-таки самому держать его на уровне груди, а не на уровне пояса. Но это только мое предположение.
Алексей, при ударе в цель копье воткнувшись в нее пойдет вниз, так как пехотинец будет сбит с ног. А дальше смотря куда упадет если просто на спину или в право, копье сломаеш, может самого обломком ранить но в принципе все нормально. А если оппонент завалится в лево под ноги коню? да еше и с прикрепленной ремнями пикой в пузе?
Ну тут все очевидно, по-моему. Это не рыцарский удар, поэтому пафосно проскакать мимо поверженного врага и сразу уйти на второй круг не выйдет; самый подходящий вариант, как мне кажется, - останавливать коня при любом удачном попадании.
Если держать копье в двух руках без стремян или крепления к седлу, то, как уже было сказано, попытка произвести таранный удар в подавляющем большинстве случаев приведет к аварийному самодесантированию и соответствующим травмам :-)
в вики написано, что сарисса довольно хрупкая ( я не в курсе ТТХ кизила ), значит при застревании в теле оно довольно легко ломалось не выворачивая всадника из седла. сила удара пики образуется не от жесткости удержания, а от скорости и массы наконечника, и остроты разумеется. посмотрите на наконечник сариссы - 50 см стали. никакой панцирь не устоит при прямом попадании.
Сила удара любым предметом зависит от скорости и силы...))) Это Ньютоновская физика) Острота ни при чем - она обеспечивает не силу удара, а определяет количесвто силы, которое необходимо приложить чтобы пробить что-либо
Режущие, рубящие, колющие, дробящие?) Почему привлек именно такой тип оружия?
Это описывают так: По словам Свиды, «все они сидели на своих лошадях как статуи, к их конечностям были подогнаны доспехи, которые точно соответствовали формам человеческого тела. Они покрывали руку от запястья до локтя, а оттуда до плеча, в то время как пластинчатая броня защищала плечи, спину и грудь. Голова и лицо были покрыты шлемом с металлической маской, которые делают их носителя выглядящим как статуя, потому что даже бедра и ноги и самые кончики ног покрыты доспехом. Он соединен с панцирем прекрасным кольчужным плетением, наподобие ткани, так что ни одна часть тела не останется видимой и непокрытой, потому что это плетение защищает руки и является таким гибким, что носители его могут даже сгибать пальцы».
Греческие гоплиты во всю пользовали Гиппоторакс. А это караса друг мой.
Тот же гоплон за которым эти ребята ныкались от копий и стрел был оббит бронзой, торую сталь очень херово берет.
Вектора направления силы противодействия и вектора движения лошади паралельны. Лошадь просто остановится. Опрокинуть лошать можно если эти векторы не паралельны. Максимум, что грозит лошади это травма ребер если удар будет слишком сильным. Например копье влетит в бетонную стену)) При пронзании нескольких тушек срабатывает сила трения и лошадь начинает тормозить. Все))
Петля тоже ослабивается и развязывается) прикинь))
А фишка-то в том, что хрен, с которым ты споришь, пытается приложить требования по работе с источниками позднего средневековья на реалии античного источниковедения.
В том смысле, что если в 15 веке точно известно, что такой-то лорда замочил такого-то так-то и тем-то (да еще из разных источников), то в середине I тысячелетия до н.э. попробуй для начала хотя бы определить, к примеру, хотя бы более-менее точное вооружение и тактику целой армии. И в таких условиях упоминанию Гелиодора цены нет.
Ну извеняй других художественных источников не нашел. Источников правда мало...
Кстати Алекс, развивая тему, топоры любишь?
Мне они незачем.
Мелкие топоры как оружие ближнего боя - фигня, а с большими контактных взаимодействий не устроишь.
Мое глубокое убеждение таково, что лучшее оружие ближнего боя (по крайней мере до эпохи огнестрела) - копье во всех его модификациях применительно к эпохе и ситуации.
http://www.digtime.ru/_dr/1/92572850.jpg - удар по стоячей мишени
чуешь разницу ? античный всадник бьет в тело под щит, вполне разумно.
"А вы учитываете, что у македонцев было очень много видов всадников:..."
читайте внимательно собственные источники (вы же ссылаетесь на Вики )
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%EC%E8%FF_%C4%F0%...
Гетайры и фессалийцы идентичны - тяжелая конница с сарисами ( у которых нередко или всегда был противовес похожий на наконечник)
а фракийцы делятся как раз на тех самых продромов, пэонов и одриссов и вооружены они дротиками и иногда сариссами.
то есть всего 2 типа конница: тяжелая и легкая, а не целая куча разных видов.
про сариссу: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B...
с катафрактом все понятно - ему не надо привязывать пику, он ее двумя руками держит. почему, кстати, если есть замечательный способ привязать все к коню и седлу ? секрет забыт ?
и я более чем уверен, что кавалерия пользовала пики не длиннее 4,5 метров - больше им нафиг не нужно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%F2%E0%F4%F0%E0%E...
при этом, македонцы - IV в до н. э. а катафракты - II-I до н. э. некорректно проводить между ними аналогию.
"был оббит бронзой, торую сталь очень херово берет." - только если толщина бронзы 3-5 мм. это вообще-то мягкий металл, не чета стали, тем более каленой.
"Теперь о вашем смехотворном высказывании:"
"Вектора направления силы противодействия и вектора движения лошади паралельны. Лошадь просто остановится." "При пронзании нескольких тушек срабатывает сила трения и лошадь начинает тормозить" - это просто сферический конь в вакууме. вы физику в невесомости изучали ?
вообще-то на Земле есть сила тяготения и инерция. после пронзания тушка врага имеет тенденцию падать на землю и тянуть за собой копье. две тушки тянут сильнее, соответственно. при этом вектор силы устремляется в землю, что не есть параллельно движению коня. вуаля: пика в землю - лошадь/всадник в сальто ( поэтому пику надо отпустить или хитро выгнуть руку, чтоб ее не вывернуло нахер.)
http://www.youtube.com/watch?v=eUpSKLx2mz4&featu...
обратите внимание как мотнуло всадника, а копье тупое и он не то что бы попал...
прикинь, за долю секунды развязать петли невозможно.
"Прикинь даже в Вике написано, что ремянное крепление у всадников сущиствовало." - прикинь, тут надо дать сцылку к тому месту, где про это написано.
вы похоже много знаете по античности, но в голове у вас каша.
Ну а кто кроме тебя говорит про привязывание к седлу? :)
"Если есть возможность проедте немного шагом с палкой подлинее и прикинте куде она пойдет при ударе."
Ну кагбэ я год занимался рыцарской выездкой и примерно представляю, как катафракт выполняет такой маневр :)
На шее у коня застегнут свободный ремень; на седле присутствует крепление; при атаке всадник просовывает копье в пространство между шеей коня и свободным ремнем и упирает копье в ременное крепление на седле, а рукой как бы тянет на себя, оттягивая тот ремень, что на шее, в нужную сторону и тем самым фиксируя копье в прицеленном положении; при попадании останавливается, чтобы вытащить копье (если оно уцелело) или отбрасывает обломок убрав его из седельного ремня и вытащив из ремня на шее.
Да, коряво. Да, неудобно. Но цель достигнута - противник пронзен насквозь, а значит, прием применим.
И, кстати, сдается мне, что хотя пехоту атаковать таким образом вполне реально, но вот о сшибке между конниками речи не идет, т.к. чтобы эффективно нацелить копье в грудь или спину всаднику, нужно как раз-таки самому держать его на уровне груди, а не на уровне пояса. Но это только мое предположение.
отлично съехал...
Это не рыцарский удар, поэтому пафосно проскакать мимо поверженного врага и сразу уйти на второй круг не выйдет; самый подходящий вариант, как мне кажется, - останавливать коня при любом удачном попадании.
сила удара пики образуется не от жесткости удержания, а от скорости и массы наконечника, и остроты разумеется. посмотрите на наконечник сариссы - 50 см стали. никакой панцирь не устоит при прямом попадании.