Хан Туз Червей Мы с Алексом знаем о ременном креплении использовавшемся гетайрами. Если вам интересно, то мы дали вам клучивое слово где искать)) ну а это про вас)) http://vkontakte.ru/id28923211#/photo28923211_150497211
Я с тебя охреневаю. Влез в дискуссию, в которой ни черта не понимает, да еще весь на понтах, мол, "вы два лола", "гоните пруф", все дела. И думаешь, что с тобой кто-то возиться будет? Фигушки, мне кагбэ недосуг заниматься образованием всяких хамов. Хочешь человеческого отношения - отучись начинать диалог с говнометания.
"Путает петлю на дротике с седельным креплением" А оно было? Кем описано? Где найдено? повторю вопрос НАХЕРА ПРИВЯЗЫВАТЬ КАВАЛЕРИЙСКОЕ КОПЬ К СЕДЛУ И КАК ИМ ПОСЛЕ ЭТОГО ДРАТСЯ?
тащемто, я еще в 506 спросил пруфлинков, а меня в интернеты послали. это все равно что нахуй, какбе. про македонскую фалангу есть только общие описания, про скифов то же. вы не можете или не хотите ( скорее потому, что не можете ) указать источников таких удивительных открытий, ведь всем мало мальски образованным людям известно, что до изобретения стремян таранный удар копьем не применялся.
Алексей Ступеньков Про петлю на дротике - это не в твой огород камень, не неапрягайся.
Алексей Ступеньков, Chris Fox Какие все нетерпеливые. Терпение, ща все будет :) При рыцарском таранном ударе кинетическая энергия скачущего коня при помощи специфической "рыцарской" посадки в седле с высокими луками на длинных стременах передается через тело всадника на копье, крепко зажатое под мышкой. Переоценить эффект такого приема сложно, но для его реализации нужны то самое седло и, что важнее, стремена - без этих двух элементов атакующий вылетит из седла, не сумев передать кинетическую энергию. Тяжелая конница до 9 века н.э. стремян не имела, и поэтому рыцарский таранный удар был ей недоступен; однако сама идея передачи копью энергии голопирующего коня слишком заманчива, и катафракты в античную эпоху не могли удержаться от ее реализации. Идея следующая: самое обычное копье, которое античные всадники использовали для нанесения с коня стандартных пехотных приемов, привязывается к шее коня (для фиксации в горизонтальном положении) и упирается тыльным концом в крепление на седле; таким образом, энергия галопирующего коня передается непосредственно от коня к копью, минуя всадника, который таким образом избавляется от риска быть сброшенным на землю собственным ударом.
Этот прием у катафрактов описан Гелиодором (IV-III вв. до н.э.): "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"
Однако в силу своих недостатков (неудобство и невозможность манипуляции зафиксированным копьем, малая его мобильность и сложность прицеливания, ограниченность применимых траекторий удара) по сравнению с рыцарским следует считать этаким "костылем для одноногого, желающего бегать" - таково мое мнение.
Также, эпитет "одним ударом часто пронзая двоих" - вероятно, поэтическое преувеличение, кстати, почти слово-в-слово повторенное при описании рыцарских подвигов в героической поэзии 12-13 веков.
К тому же, если предположить, что он это выдумал на пустом месте, то получится, что гражданский писатель изобрел весьма оправданный прием, в то время как сами солдаты до него не додумались; это предположение кажется мне неправдоподобным, учитывая, что описание уж больно подробное. Поэтому я склонен доверять этому автору.
Вы устройство седла знаете? вот узнайте и получите ответ. Седло есть, ибо без него всадник очень быстро набъет спину лошади и та немного будет не годна к скачке. Даже примитивное седло фиксируется на лошадке системой ремней. Подводите к этим ремням еще парочку и о чудо, энергия удара через эти ремни уходит на тушку лошади.
Теперь по поводу наших препирательств с Алексом. Суть в том, что он утверждал, что акинак не использовался как основное оружие со щитом, а я доказывал, что использовался. При этом поражающие свойства акинака и ксифоса мы не сравнивали, ибо даже было сказано следующее:"Ксифонос имеет длину до 60 см и предназначен для колющего удара, так же им можно рубить. Акинак тоже имеет длину до 60 см предназначен для колющего удара и им можно рубить. Об том и речь. Только ксифос реально использовался в паре с большими прочными щитами, а акинак - нет." чето сравнения акинака и ксифоса тут нет. У нас все терки были на предмет тактик использования агрегатов и какая лучше...
Ярослав, на фреске "петля" копья на самом деле хвост от шкуры ягуара, которым покрыта спина лошади ( наверно некое седло все же есть). и удар всадник наносит силой руки. в описаниях македонских кавалеристов есть упоминания об использовании обратного наконечника копья (втока. он есть на представленной фреске) как поражающего элемента, это значит, что копье не фиксировалось никак. к тому же таранный удар нужен для пробития тяжелых доспехов, коих в античный период практически не было. а щиты, даже обитые железом ( надо заметить, что там скорее сырое железо, нежели оружейная сталь или вовсе медь) не представляли непреодолимой преграды галопирующему копью. даже без жесткой фиксации, копье приобретает большую силу за счет скорости и веса. представьте что будет, если зафиксированное копье воткнется в тело ( или даже два) - вас опрокинет вместе с лошадью. рыцари после удара ослабляли хватку или вовсе бросали копье, если оно не ломалось, ибо оно застревало в жертве.
одна полуразрушенная фреска и художественное описание не следует принимать за неоспоримые источники. нужен целый ряд совпадающих фактов и описаний различных источников, что бы принимать гипотезу верной.
Хан, если бо он бил силой руки, то наносил бы удар сверху в низ, а не тупо опускал бы копье давая коню набрать скорость и поднасадить пехотинца на копье. http://www.bimru.ru/images/article/foto/bad09f990fba... как то вот так наносился бы удар. А вы учитываете дорогой Хан, что у македонцев было очень много видов всадников: Гетайры, кои и могли цепляли ремнями копья; Фессалицы, тои очень были похожы на гетайров; Продромы, тои были легкой конницей; Пэоны о коих мало чего известно, скорее это было что то типо драгун; Одриссы торые тоже были чем то типо универсальной легкой конницы; так же были наемники и союзники греки. А теперь вопрос, каких именно македонских кавалеристов упоменают при использовании обратной стороны копья? И какие онкретно упоминаются копья? Ведь они были у всех кавалеристов. Вспомним теперь парфян и веселых ребят Катафрактарий. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/P... смотрим. Опять таки катафрактарий разгоняется дабы таранный удар нанести. Это четко видно по положению копья. При этом эти ребята были вооружены длинными копьями сариссами или контосами, торе можно было держать только на перевес так как у них длина немного 4,5 м - 7,2 м. Поэтому их и фиксировали ремнем и атаковали на легкой рыси сомкнутым строем. Теперь о упоминаниях о них: Плутарх же в "Крассе" говорит, что сила удара была такова, что катафракт протыкал пикой двух легионеров за раз. Хотя Плутарх и фантазирует частенько, но учитывая плотный боевой порядок легионов Красса - это вполне возможно. Парфяне сначала пытались таранной атакой прорвать строй легионов, но как утверждает Плутарх, им это не удалось из-за слишком плотного их построения.
Режущие, рубящие, колющие, дробящие?) Почему привлек именно такой тип оружия?
Мы с Алексом знаем о ременном креплении использовавшемся гетайрами. Если вам интересно, то мы дали вам клучивое слово где искать))
ну а это про вас)) http://vkontakte.ru/id28923211#/photo28923211_150497211
назвать это пруфлинком я не могу.
Попробуй добавить в строку поиска имя Гелиодор - авось поможет :-)
вы реально два лола ))
Влез в дискуссию, в которой ни черта не понимает, да еще весь на понтах, мол, "вы два лола", "гоните пруф", все дела. И думаешь, что с тобой кто-то возиться будет? Фигушки, мне кагбэ недосуг заниматься образованием всяких хамов. Хочешь человеческого отношения - отучись начинать диалог с говнометания.
про македонскую фалангу есть только общие описания, про скифов то же.
вы не можете или не хотите ( скорее потому, что не можете ) указать источников таких удивительных открытий, ведь всем мало мальски образованным людям известно, что до изобретения стремян таранный удар копьем не применялся.
http://www.weboart.ru/index.php/nayka-base/20-maked-...
http://stormtower.ru/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B...
и как привязать к седлу копье, если седла как такового нет вовсе ?
http://wap.fictionbook.ru/static/bookimages/00/59/73...
"Кой смысл давать пруф на источник тому, кто..." - вот потому и по описанному выше вы оба лолы. сравниваете кто сильнее акинак или ксифос, при том что это одна хуйня:
http://www.neolitica.ru/fotos/697/d645920e395fedad7b...
http://www.nasledie-rus.ru/img/740000/740606.jpg
а без пруфлинков, для всех окружающих, вы диванные паладины ))
Про петлю на дротике - это не в твой огород камень, не неапрягайся.
Алексей Ступеньков, Chris Fox
Какие все нетерпеливые.
Терпение, ща все будет :)
При рыцарском таранном ударе кинетическая энергия скачущего коня при помощи специфической "рыцарской" посадки в седле с высокими луками на длинных стременах передается через тело всадника на копье, крепко зажатое под мышкой. Переоценить эффект такого приема сложно, но для его реализации нужны то самое седло и, что важнее, стремена - без этих двух элементов атакующий вылетит из седла, не сумев передать кинетическую энергию.
Тяжелая конница до 9 века н.э. стремян не имела, и поэтому рыцарский таранный удар был ей недоступен; однако сама идея передачи копью энергии голопирующего коня слишком заманчива, и катафракты в античную эпоху не могли удержаться от ее реализации.
Идея следующая: самое обычное копье, которое античные всадники использовали для нанесения с коня стандартных пехотных приемов, привязывается к шее коня (для фиксации в горизонтальном положении) и упирается тыльным концом в крепление на седле; таким образом, энергия галопирующего коня передается непосредственно от коня к копью, минуя всадника, который таким образом избавляется от риска быть сброшенным на землю собственным ударом.
Этот прием у катафрактов описан Гелиодором (IV-III вв. до н.э.):
"Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих"
Однако в силу своих недостатков (неудобство и невозможность манипуляции зафиксированным копьем, малая его мобильность и сложность прицеливания, ограниченность применимых траекторий удара) по сравнению с рыцарским следует считать этаким "костылем для одноногого, желающего бегать" - таково мое мнение.
Поэтому я склонен доверять этому автору.
http://planet-x.net.ua/img/makedon_new10.jpg и в большем размере http://www.digtime.ru/_dr/1/92572850.jpg
Что по вашему тут делает македонский всадник? Наносит таранный удар копьем. И копье находится в положении описанном Гелиодором. Или это не источник, а специально потделанная не фига не грамотными фреска?))
Вы устройство седла знаете? вот узнайте и получите ответ. Седло есть, ибо без него всадник очень быстро набъет спину лошади и та немного будет не годна к скачке. Даже примитивное седло фиксируется на лошадке системой ремней. Подводите к этим ремням еще парочку и о чудо, энергия удара через эти ремни уходит на тушку лошади.
Теперь по поводу наших препирательств с Алексом. Суть в том, что он утверждал, что акинак не использовался как основное оружие со щитом, а я доказывал, что использовался. При этом поражающие свойства акинака и ксифоса мы не сравнивали, ибо даже было сказано следующее:"Ксифонос имеет длину до 60 см и предназначен для колющего удара, так же им можно рубить. Акинак тоже имеет длину до 60 см предназначен для колющего удара и им можно рубить. Об том и речь. Только ксифос реально использовался в паре с большими прочными щитами, а акинак - нет."
чето сравнения акинака и ксифоса тут нет. У нас все терки были на предмет тактик использования агрегатов и какая лучше...
в описаниях македонских кавалеристов есть упоминания об использовании обратного наконечника копья (втока. он есть на представленной фреске) как поражающего элемента, это значит, что копье не фиксировалось никак.
к тому же таранный удар нужен для пробития тяжелых доспехов, коих в античный период практически не было. а щиты, даже обитые железом ( надо заметить, что там скорее сырое железо, нежели оружейная сталь или вовсе медь) не представляли непреодолимой преграды галопирующему копью. даже без жесткой фиксации, копье приобретает большую силу за счет скорости и веса. представьте что будет, если зафиксированное копье воткнется в тело ( или даже два) - вас опрокинет вместе с лошадью. рыцари после удара ослабляли хватку или вовсе бросали копье, если оно не ломалось, ибо оно застревало в жертве.
одна полуразрушенная фреска и художественное описание не следует принимать за неоспоримые источники. нужен целый ряд совпадающих фактов и описаний различных источников, что бы принимать гипотезу верной.
Вспомним теперь парфян и веселых ребят Катафрактарий. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/P... смотрим. Опять таки катафрактарий разгоняется дабы таранный удар нанести. Это четко видно по положению копья. При этом эти ребята были вооружены длинными копьями сариссами или контосами, торе можно было держать только на перевес так как у них длина немного 4,5 м - 7,2 м. Поэтому их и фиксировали ремнем и атаковали на легкой рыси сомкнутым строем. Теперь о упоминаниях о них:
Плутарх же в "Крассе" говорит, что сила удара была такова, что катафракт протыкал пикой двух легионеров за раз. Хотя Плутарх и фантазирует частенько, но учитывая плотный боевой порядок легионов Красса - это вполне возможно. Парфяне сначала пытались таранной атакой прорвать строй легионов, но как утверждает Плутарх, им это не удалось из-за слишком плотного их построения.