ОПРОС-2. Можно ли научиться фехтованию без учителя?
"Подлец бессовестный, выучился драться по книжкам!" - восклицает шекспировский Меркуцио, пропустив укол от известного бретера Тибальта.Однако, прав ли "родич князя"? То есть - можно ли научиться фехтованию самостоятельно (по книгам, картинкам, пособиям , самое главное - без учителя) или невозможно?
Такая тема опроса оказалось актуальной в наши дни, когда учителей фехтования (прежде всего не спортивного) катастрофически не хватает а то и вовсе нет. Ищущие бросаются в библиотеки и открывают первоисточники, изготавливают оружие, собирают единомышленников, вместе листают Тальгоффера и... научились (научаются) ли они фехтованию?
Эта тема актуальна не только для меня лично. Последнее время в нашу школу все чаще поступают подобные вопросы: "Можно ли научиться по книгам?", "Можно ли научиться без учителя?", "Можно ли отработать все перед зеркалом?"...
Мой собственный ответ - нет. Искусство фехтования передается только из рук в руки, от мастера к прилежному ученику.
Более того, легендарные варианты с переходом из зала в зал от "мастера" к "мастеру" я тоже, однозначно отношу к варианту БЕЗ учителя!
Но, если у кого-нибудь другое мнение - жду!
И желательно, с аргументацией.
P. S. Аргумены, типа "Я-то научился" - не принимаются!
Ну а если человек реально преподает реально интересные вещи, если он владеет методикой, ориентируется в краеугольных принцыпах и его школа является действительно Школой, а не пустым звуком, то оказывается, что у него за плечами серьезная фехтовально-спортивная карьера, большой опыт кэндо или тренерское образование на соответствующей кафедре... А это уже не без учителей.
Так, подчеркиваю, обстоит ситуация в моем жизненном опыте.
Без преувеличения и красивостей.
В населенном пункте, где проблем с передачей традиции боевого искусства нет, нет и нужды в самостоятельном его изучении.
А теперь представим ... ну, ту же дальнюю Лен область, или глухую провинцию. И есть в данной провинции человек, который ну ОЧЕНЬ хочет фехтовать. А школы нет. И до живой школы не добраться. И он начинает учиться сам - по книжкам, которые удалось раскопать в библиотеке, заказать ездившим по делам в райцентр соседям... Жест отчаяния? Вне всяких сомнений! Он бы и пошел учиться живой традиции...но некуда. А уж насчет волевого акта - собрать или создать экипировку, отрабатывать движения, о которых только в книжках читал, привлечь пару тройку человек, чтобы получить возможность практики... так как насчет "прекрасного волевого акта?" По-моему, вписывается.
Только уровень и чистота такой техники будет намного ниже, чем у адепта после "истинной передачи". Но тут уж выбирать не приходится.
"фехтовать без оружия" или "фехтовать без партнера".
На счет преемственности из спортивного фехтования - извините, то спортивное фехтование к фехтованию 16 века отношения имеет мало. Оружие другое. Техника другая. Даже стойка другая.
Стойка спортивного фехтования рассчитана на линейное движение. Никогда не поверю, что ноги на одной линии - это устойчиво. Тем более в случае случайной поверхности (а не зала).
Так что учителей из спортивного фехтования, как учителей исторического фехтования рассматривать ИМХО не корректно.
Кроме того, как пример приводила еще и реконструкторов ДОСПЕШНОГО боя. Этих то кто мог учить из поколения в поколение??!
Oni nabralis ranoi literaturi i naverniaka vnimatelno viu4ili. Potom postaralis "sozdat" ili dostat sebe inventar. Sobrali zelaushix 4erez internet, takix vrode okazalos nemalo. Na4ali sobiratsia "otrabativat" zau4ennii material. Po idee tot kto 4to to znal dolzen bil pokazivat drugim, delitsia. Mne stalo interesno a 4to iz etogo u nix polu4ilos, tak 4to ia poshel i posmotrel...
Sami oni mogli s4itat 4to postigaut 4to to, no ia dumau 4to oni prosto valiali duraka. Vo pervix ni u kogo ne bilo autoriteta i znanii dlia togo 4tobi xotia bi organizovat ostalnix, ne to 4tobi sdelat 4to to a xotia bi vstretitsia. Vo vtorix vse srazu xoteli 4em nibut pomaxat. A maxanie "oruziem" ot ni4ego ne znaushego 4eloveka vigliadit nekrasivo. Samie "znaushie" "vipolniali" odin ili dva udara kotorie oni naverniaka dolgo razu4ivali no pri etom nikto ne umel daze peredvigatsia kak sleduet...
Татьяна, пожалуй соглашусь с С.Мишеневым, про базовый опыт реконструкторов. А. Белов типа воссоздал национальную славяно-горицкую борьбу, или А.А. Кадочников, тоже - русский стиль, до этих новшеств оба изучали самбо и борьбу.
Думаю можно стать мастером реконструкции, но опять-таки на основе какого-то базового опыта.
В конце концов все творцы на чем-то основывались.
А потом он увлекся фехтованием. Таким, которому его никто не мог научить от и до. Мы же вроде оговорили, что возможность понахватать по кусочку то там, то здесь не попадает под категорию обучения у учителя.
Получится, что человек в результате учится или воссоздает систему, не принимая ее от учителя.
В конце концов, у человеческого тела вполне определенное строение. Ему может быть удобно (и эффективно) двигаться весьма ограниченным количеством способов.
Одни и те же удары часто можно встретить и в восточном фехтовании, и в европейском... с очень небольшим количеством нюансов.
Тут главное понять базовое движение собственного тела. Даже не обязательно на непосредственно фехтовании.
А остальному можно научиться по книжкам, видеороликам, соображениям головой и опыте.
Бесспорно, важны организационные способности и цель создания техники, а не "прикольно помахаться". Любителей просто помахаться много, я о них не говорю.
Ну, не хватило красноречия, и ладно. Собственно, эти обсуждения и эту группу мы задумывали не для доказательств чьей-то правоты, а лишь для интереса!
Вот. По поводу "никогда не поверю", насчет устойчивости боевой стойки, так это не верить надо, а уметь. Да и вообще, странное это замечание... Ведь все понимают, что стоять "да еще и устойчиво" в фехтовании почти не приходится!
Ну а насчет "удобно (и эффективно) двигаться весьма ограниченным количеством способов", замечу, что одна из догм классики гласит: если в фехтовальной позиции Вы чувствуете себя комфортно, значит в ней что-то не так...
Предупреждая обвинения в эпатажности, уточняю - речь здесь идет лишь о процессе обучения. Для мастера классики, классическая стойка, разумеется, удобна.
Но она - насквозь ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННА!
И это никакой учебник не втолкует.
Впрочем, и учитель, далеко не каждый.
Ни хрена нельзя НАУЧИТЬСЯ без учителя!
Даже просто вслушайтесь: НАУЧИТЬСЯ без УЧИТЕЛЯ. Абсурд!
Нужна практика с партнерами. Нужна рука мастера. Иначе - не учиться, а изобретать велосипед...
Кстати, умение учиться у учителя - одно из самых главных и необходимых умений не только в фехтовании, боевых искусствах, но и в жизне в общем.
Привет от школы Да Конг.
Ответ:" Не можно! Порой думаешь, что и с учителем -то элементарному не научиться! Вот уже кажется тебе с партнером (за себя, разумеется, говорю), что ну просто идеально выполняешь какое-то упражнение, а тренер подходит посмотреть, и оказывается, что до идеала, как до звезды. В ощущениях это выражается выбросом легкой дозы адреналина (прям страшно даже), когда с тренером и отсутствием какого бы то ни было волнения, когда с такими же учениками)))))
Если фехтовальщик - это представитель разумного вида существ, который обладает способностью вести бой холодным оружием с другим представителем разумного сообщества по определенным канонам, технике и тактике, совокупность которых характеризует стиль и школу этого вида боя, при этом разбирается в истории, терминологии и мифологии этого стиля боевого искусства - тогда изучить фехтование без учителя - возможно. Невероятно сложно, почти нереально - но можно. Если же фехтовальщик - это что-то еще ... тогда хочется выслушать - что входит в понятие "что-то еще".
Да, обучение по книгам, гравюрам и заметкам мастеров чревато множеством возможностей получить в технику ошибки и погрешности, отличные от канонического стиля. И может быть, уровень фехтовальщика - самоучки будет невысок. Даже скорее всего. Но ответьте: он разве не будет являться фехтовальщиком? да, невысокого уровня, да, с очень большими отличиями от канонической чистоты исполнения. Но все признаки фехтовальщика у него будут в наличии: он ведет бой с помощью холодного оружия, по определенной системе, используя набор действий, характерных для данной школы ведения боя, используя столь же характерную тактику. То есть можно дискутировать, насколько он хорош или плох как фехтовальщик. Но вопрос - фехтовальщик ли он? - в принципе решается однозначно.
Если же есть что-то еще, помимо перечисленных признаков - стоит это покрутить.
Относительно того, что человек пускается на изучение фехтования самостоятельно, а не под руководством учителя из чистого энтузиазма, а не от вынужденной ситуации - вот вопрос: стоит ли прикладывать в 10 раз больше усилий, шерстить литературу, насиловать мозг в попытках понять то или иное движение, четко зная, что оно может быть истолковано неправильно - если под боком есть школа с опытными наставниками, готовыми передать свое учение и при этом корректировать шероховатости техники, ибо каждому настоящему_наставнику нестерпимо видеть свое боевое искусство, исполняемое коряво и неправильно? На подобный шаг можно пойти либо будучи мазохистом, либо - если условия не позволяют овладеть боевым искусством иным способом. То есть, от_безвыходной_ситуации.
В плане связи "учитель - ученик"... Хотя аналогии лживы, попробую.
Каждому известен Брюс Ли. И почитается многими как великий мастер ушу. Так вот, среди китайских мастеров ушу ни малейшего почтения к Ли Сяолуну исследователи данного вопроса не нашли. Да, его система считается одной из самых эффективных систем рукопашного боя. Она взяла самые эффективные приемы и тактики боя из восточных и западных боевых искусств (из европейского фехтования - в том числе). Но! Сам создатель "Джиткундо" истинной передачи отмастеров не получил. Позанимался Тайцзицюань - оставил этот стиль, занялся "Юнчун" - и тоже не прошел далеко. Его шифу, Ипман, по его же собственным словам, не числил мастера и (вне всяких сомнений!) легенду БИ в числе учеников, получивших "истинную передачу". То есть, Брюс Ли, по китайским представлениям, на роль мастера не подходил - он не являлся тем "живым слепком" мастеров древности, которым являлся любой, претендовавший на звание мастера той или иной школы Ушу.
Если фехтование рассматривать в этом аспекте - тогда действительно при обучении по книжкам "истинной передачи" не происходит. И человек взявший шпагу (рапиру, саблю, двуручник...) и освоивший технику, по данному критерию не может считаться мастером. Но!..Если вспомнить уровень эффективности кулачного искусства Ли Сяолуна... Можно эффективно сражаться, будучи самоучкой. Это ЖУТКО сложно. И до финала этого пути могут дойти единицы. Вопрос в том, ЧТО мы понимаем под искусством фехтования: способность вести бой в противостоянии вооруженному холодным оружием противнику, или нечто мистическое, что можно постичь, если верить
Много буковок получилось, но если удалось одолеть - пасиб. Так, накатило вот... :-)
просто хочется сказать вам СПАСИБО
за то, что подобрали те аргументы, которые не удалось подобрать мне.
Отличное обсуждение получилось!
Но голосовать продолжаем - все, кто еще не участвовал - вперед!
А то бывает что человек здесь поучился, там поучился или когда-то учился, но на самом деле ничего не умеет и давно уже над этим не работает.
Но об этом ли речь я так и не понял...
Он создал свое направление, но этому предшествовали ГОДЫ, под руководством!
энтузиазм энтузиазмом, но что важнее - знание или опыт?)))
а)Мотанием из школы в школу
б) Отсутствием "истинной передачи"
Впрочем, последней он и не добивался. Более того - объясняя причины создания "Джиткундо", он ронял следующую фразу: мол, восточные БИ слишком законсервировались в своей традиционности, а западные - ушли в спортивный акцент. Вот он и решил это все исправить. Получилось. Кстати, бокс он осваивал, просматривая записи Мохаммеда Али. Чем не учеба по книжкам?
"Истинной передачи" не получено - мастером Брюса Ли другие мастера ушу не считали. Хотя ТЕХНИЧЕСКИ он превосходил многих из них.
То есть, по сути он начинал беготней из школы в школу, продолжил как "самоучка"... результаты мы видели и видим. Назвать их превосходными - сильно их преуменьшить.
На суть не в этом. Я ж говорю - аналогии лживы. Вопрос в том, что представляет собой эта самая "истинная передача" и насколько она важна для феэтования. Если это - непременное условие - то фехтовальщика вне_школы быть не может. Если всего лишь желательное, но не обязательное условие - то научиться самостоятельно можно. Про уровень мастерства уже говорил - будет он изрядно низким. Но! При этом человек останется, пусть плохим, но фехтовальщиком.
Кстати, в плане ответа на вопрос: "что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ фехтованием". Еще один акцентик.
Цель фехтования - нанести укол/удар, выводящий противника из строя. Т. е - ранить или убить.Определенным набором технических и тактических действий, которые сложились за определенный период времени.
Так вот, думаю, что нельзя назвать фехтованием то, что творится на площадках для ролевых игр. Битва, в которой герои молотят друг друга до "выбивания HPдо нуля" - это не фехтование. Это что-то другое. И отличается это от фехтования тем, что отсутствует характерный набор технических и тактических приемов, которые определяют своеобразие стиля боя.
Именно этим, а не отсутствием учителя (видел я, как ролевики натаскивали "учеников", так что они с полным правом могут заявить, что учителя есть и у них. "Учителей", кстати, "учили" вежливости на дорожке даже не эспадроном, а обычным длинным зонтиком...но это к теме не относится) можно померить - фехтовальщик или нет. Понаблюдав и оценив набор техники и тактики, характерной для школы или стиля. Или отсутствие оной.
Надо определиться,что же такое "Фехтовальщик".
На вопрос, что же такое "фехтование", помнится, ответ ищут до сих пор... :-)
Вы счетаете что есть "стили" и "школы", я согласен, но думаю ето лишь обозначение набора тех приемов. тактик и ритмов, не более.Важно только то, кто попал в противника.Кто попал, тот и мастер.Я так счетаю.
Хотя есть и иное владение оружием, нежели сведение хитов противника и нанесение ему повреждений...
Но к сожалению я и, правда, вынужден изобретать велосипед - потому что у меня нет и вряд ли может существовать учитель. Техники, которые я собираю как могу переписаны и переделаны сто раз... Искажены временем и переводами...
Прошу простить мне эгоцентричность моих объяснений.
PS Про казуистику... Ролевик VS Спортсмен - это очень интерсеное и зрелище и обсуждение. И ОЧЕНЬ сложное. Но я знаю, что результат не предрешен , потому что все зависит от условий и от участников (особенно важно, какой школой владеет спортсмен, ну и их опыт конечно)
Полагаю, все же, что ролевики больше ИГРАЮТ в фехтование, а не фехтуют. Игра - смысл ролевого движения. Или я не прав?
Так вот, про бои ролевиков и спортсменов очень много слышал от ролевиков. Истории, с неизменным и позорным поражением спортсмена. Но никогда ничего подобного не слышал от спортсменов! Да мне вообще трудно представить спортсмена, которому придет в голову фехтовать с ролевиком. Я имею в виду, конечно, спортсмена профессионала.
А если речь идет о поединках ролевиков с обладателями первого юношеского... Тогда это, прошу прощенья, не со спортсменами, а с людьми знакомыми с приемами из арсенала спорта.
Ну так вот, а вращаюсь я в мире фехтования довольно давно, и повидать мне удалось много забавного. В частности, несколько боев между спортсменами разрядниками и ролевиками. Так вот, в моем жизненом опыте, эти встречи заканчивались безоговорочной и легкой победой спортсмена-разрядника. И не потому, что эти самые разрядники бывали очень круты, а потому что их противники ролевики даже элементарными навыками боя не обладали. А ведь числились эти ролевики в своем кругу мастерами! Сожалею.
Наверное сейчас ситуация побогаче. Ну, во всяком случае, я лично знаю одного ролевика, который фехтует довольно серьезно. Но до того как этот достойный представитель направления стал ролевиком, он пару лет тренировался у меня, а затем у моего тренера по спорту и даже участвовал в соревнованиях. Так что, наверное, он не столько ролевик, сколько спортсмен? Хоть и не професионал, но серьезный и интересный!
P. S. В дальнейшем, для чистоты общения, предлагаю не ссылаться, чрезмерно, на байки ("мне рассказали заслуживающие доверие авторитеты" и т. п.)
P. P. S. Знаю точно только одно: любой фехтовальный спорт дает колосальное чувство дистанции, бешеную реакцию, мастерство в управлении собственным телом и массу других положительных боевых навыков. Независимо от оружия!