ОПРОС-2. Можно ли научиться фехтованию без учителя?

Из этого положения легко использовать ее в качестве баланса на выпаде. Из этого положения она с легкостью производит смену стойки в любую сторону (т.е. просто за счет маха руки, по инерции). В конце концов, в этой позиции левая рука надежно защищена, ибо находится достаточно далеко от всех линий атаки, но в то же время достаточно близко, чтобы можно было ее использовать для дополнительного блокирования линии, либо обезоруживания.

Немного истории: Михаил задал мне этот вопрос в личном сообщении. Я ответил, в двух словах, и добавил, что неплохо бы подобные вопросы на всеобщее обсуждение вывешивать! Что Михаил тут же и сделал. Спасибо!
Итак:
"...про левую (невооруженную, если быть точным) руку в классике - все очень просто и банально: она находится именно там для балланса, в качестве противовеса. Пассивно она висит в боевой стойке, а активно включается на выпадах и уходах. В первом случае, во взаимосвязи с корпусом, а во втором - помогая ногам. Это в колющей классике.
А в рубящей, функции руки аналогичные, толлько осуществляются они за счет жесткости конструкции (невооруженная в кулак и на пояс либо за спину на пояснице). В этом случае рука всегда статична, и это несколько снижает ее интересность. Но свободная, она могла бы попасть под случайный удар легкого рубящего оружия."

В классике Традиционных Школ Китая без левой руки невозможна полноценная работа не только правой (вооруженной руки), но и работа ног и корпуса в целом. Она никогда не висит и не опирается - ОНА работает.

Такое ощущение что в европейской "классике" постепенно забыли зачем нужна левая рука, аж до того что она в рубке оказалась статичной, мертвой. Вот например когда человек ходит - он шевелит при отмашке только правой рукой, или левой тоже? Рефлекторно человек это делает, если не парализован, каждой рукой в размер движения корпуса и ног. Тоесть получается что даже обычная бытовая ходьба задействует левую руку активнее чем "классическое фехтование? Как то смешно даже 8)

В рубке - это вопрос техники безопасности.
Для классической рубящей техники левая рука не нужна - рубящий удар рукой не отведешь. А вот попадают по ней часто. Это в поединке - как минимум больно. Как максимум - дополнительная цель для поражения. Вот и убрали. Впрочем, фехтование - само по себе НЕЕСТЕСТВЕННО по движениям (с точки зрения физиологии). Так что - и тут без исключений.

Хмм... прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, Señores estimados!
Я представитель практически напрочь забытой миром испанской школы фехтования. Мое мнение может быть для вас не авторитетным или вообще безынтересным, но выражу его все же.

Чтобы ответить на такой вопрос, конечно, нужно разобратсья в том, что такое фехтование... "Искусство наносить удары, при этом не получая их в ответ.." можно, конечно ,последовать этому мнению. Мне же кажется, что фехтование это просто... Искусство боя.
Не техника боя, не умение и не свойство руки, не набор ударов и не дар богов..а Искусство. Только.. искусство убивать, и убивать изящно. Этим фехтование отличается от драки, боя, мессива, "махания" и т.д.
Уже поднимался здесь вопрос актуальности понятия фехтования в связи с утратой его значения.... осмелюсь возразить.. друзья мои.. любой, кто учился когда-нибудь, к примеру, боксу, при встрече с хулиганами на улице, или, как сейчас говорят - гопотой, обнаруживал в себе мысли применить полученные знания на практике. А ведь имея палку в руке можно применить все свои знания по полной программе. А тем более, если при вас ваше тренировочное оружие. Бой - всегда главная закалка для познающего искусство фехтования. Так же , как концерт - проверка для музыканта, а выставка картин - для живописца.
Продолжение в следующем сообщении

Искусство... но ведь поэт вполне может стать поэтом без учителя, верно? скажу даже более: лучшие поэты, живописцы, музыканты - это самородки, таланты. Они не выходили из школ или академий - они сами стали таковыми. Вспомните Моцарта и Сальери.. и к чему может привести следование канону, я имею в вижу слепое следование? к ограниченности, скованности, линейности, а в результате - к шпаге противника, пронизывающей руку, ногу или что-либо более ценное.
Учителя фехтования, вне сомнения, нужны. И даже более - блольшинству фехтовальщиков они просто жизненно необходимы. И с учителем лучше, спокойнее, надежнее.. НО! Это ни в коей мере не отменяет возможности достичь всего самому. Правда есть одно практически обязательное условие - наличие практики. Это в первую очередь партнер по познанию. Если вас двое - вы добьетесь успеха наверняка. Ибо ваш уровень будет синхронно повышаться, а ваши ошибки сглаживаться. А если вас - трое, 4ро... но не больше! тогда ваша работа станет еще более эффективной. Просто вы оба (или более) должны хотеть примерно одного.
И поправлюсь - никакой работы.. не работа! А удовольствие. Искусство привнесет умиротворение в вашу душу. А открыв секрет равновесия - вы сможете совершенствоваться до бесконечности. И тогда вы расширите канон своего стиля, дополните его, усовершенствуете. Ибо главное в искусстве - это не физическое совершенствование (отработка ударов, движения кисти,рифмовки слов, гаммы нот) - а духовное восприятие, правильное осознание. И все будет в порядке. Тогда даже спортивная шпага может стать в ваших руках оружием массового поражения.
Если что - прошу прощения за экспрессивность или что-либо еще, что вам могло не понравиться.

Виктор Тимофеев, сожалею, что не могу разделить восторгов по поводу "Традиционных Школ Китая". Каждому, как мы знаем, свое. Но разве я недостаточно ясно выразился по поводу работы левой руки в классике? Вроде бы, понятия "висит" и "опирается" не исключает функции "работает"? Или мы вступаем в спор "Чье кунг-фу лучше"?
Я так вообще убежден, что противопоставление и/или сравнение здесь неуместно, поскольку в китайских школах нет аналогов европейской классике.
Алексей, а разве для Вас понятия "статичный" и "мертвый" - синонимы? В нашем муравейнике, например, хорошо известно, что статика не исключает большой внутренней работы. Ну и наоборот бывает, Алексей, очень даже бывает, когда "шевеление" не означает работу!:-)

Alejandro †Akella_Гордый† Torres еще раз подтвердил результат опроса: те кто "учились без учителя", считают, что такое возможно. И даже попытки привлечения признаных авторитетов появились! Только вот - ошибочные.
Моцарта лично обучал его отец Леопольд, один из ведущих европейских музыкальных педагогов и автор многократно издаваемой книги "Эссе об основах игры на скрипке".
Ну а Сальери вообще прошел все тяжкие в своем ученичестве: сначала занимаясь у своего брата Франческо Антонио, затем пройдя школу церковного органиста и, наконец, многие годы у Флориана Гассмана, придворного композитора балетной и камерной музыки и капельмейстера. При чем Гассман преподавал своему подопечному только уроки контрапункта, а для остальных предметов он приглашал узкопрофильных учителей.
P. S. Это не я такой умный, а википедия. Мне просто самому стало интересно про этих музыкантов.

Вот я тоже хотел написать про учителей Сальери, в том числе видимо не указанного в википедии, Кристофа Глюка :) Моцарт - отдельная тема! Самородок, но тоже обучался, причем с пеленок.

Точно! Глюк в википедии мимо кассы!:-)

Я имел ввиду только то, что статичная рука - это рука выведенная из содержания фехтовальных действий правилами и традициями поздней "классики". Попытки объяснить это каким либо неудобством или непрактичностью выглядят неубедительно, потому что у фехтования и рукопашного боя с оружием сейчас нет общей соревновательной концепции. Даже школы китая здесь по существу не при чем. Удержание левой руки в статике - это в моем представлении грубая ошибка рубящего фехтования, не имеющаяя никакой обоснованности кроме отсутствия комплексных навыков телодвижений и спортивной "зашоренности". Тут я пожалуй присоединюсь к Виктору.

Ни как не думал, что пример из китайских БИ вызовет столько эмоций.

Сергей.
Хотя я закончил ЛЕСГАФТа и куратором у меня был Синицын М.М. зав. кафедрой фехтования. Полагаю у меня меньше знаний из классического фехтования чем у вас, т.к. практикую кэн-дзюцу - японское фехтование катаной. Поэтому, обмен опытом, который я предлагал вам, считаю будет полезен обоим.

С уважением,
Victor.

давно следовало ожидать...

Ну, Алексей и Виктор, тут спорить не о чем! Возник вопрос, я на него ответил. А размышления о том что "комплексные навыки телодвижений" лучше чем "поздняя классика" и "спортивная зашоренность" - это уж как нибудь без меня.
Одно могу сказать (для Алексея): имея очень большой опыт работы в сфере классики и, вероятно, определенный статус, я бы не решился использовать такие формулировки как "грубая ошибка рубящего фехтования" в таких очевидных вопросах как баланс боевой стойки:-)
Но на самом деле, я думаю, что Вы просто путаете рубящую классику и другие виды европейского рубящего фехтования.

Мне кажется что эта тема просто заслуживает отдельного разговора и готовых обсуждать ее собеседников. Она вышла за рамки намеченной тут дискуссии. Соберусь с мыслями и возможно начну ее в отдельной ветке, постараюсь быть максимально корректным, извиняюсь если высказался нетактично. Если есть возможность научиться отличать предвзятость от очевидности, где еще это делать как не среди самих же фехтовальщиков.

Я готов принять участие. И кажется на стороне Сергея.
Обьясню почему. Провел 8 тренировок в колющей технике. Пробовал кучу стоек, манер и способов передвижения. Заново изобрел семь приемов из фехтбухов и стал на животе пятнистым как леопард от синяков. Любимой и приятной в работе оказалась испанская манера. У нее только одна проблема - вытянутая вперед рука с оружием испытывает очень большие статические нагрузки при длительной работе. Пробовал работать и в классической стойке - устаешь намного меньше, но больше простора для атак противника, хотя и для своих тоже. Понял почему дестреза искуство защиты, а не нападения. Ой как тяжело агрессивно атаковать в такой манере, а вот пользоваться промахами противника - милое дело.
Теперь про злосчастную невооруженную руку. Пришел к выводу (хотя знал заранее) что она нужна как хвост кошке. Для баланса. Я то собирался работать парами рапира-дага,там рука с дагой у лица остается(в моей интерпритации) а попробовал только длинным клинком и о чудо! Рука в длинном выпаде сама отлетает назад и ловит баланс. Но мне кажется, что неподвижной руку сделала узкая дорожка, удобная обувь и ровное покрытие. Микродвижений мышц в стопе достаточно для гашения ненужных вибраций. Неподвижная, хоть и расслабленная рука - стала просто оперением дротика.
Ах да, забыл. Тренировки проводили в спортивном зале. Имитаторами шпаг с клинком около 80 см в длину, массой 800 грамм почти равномерно распределенной по всей длине. Гуманизированные конечно.

давайте отдельную тему.. Назовем ее "рука" ... "левая" 8)

Согласен со многими выступавшими в данной теме. Частично отошли от первоначального вопроса и затронули, ИМХО, архи важную тему… для меня во всяком случае. Наверняка не случайно, так как некоторые присутствующие здесь не практикуют классическое фехтование.
Повторюсь, с вашего позволения, сказав, что в классическом фехтовании с моей точки зрения имеется больше фехтования, чем в некоторых других школах использующих данное название (уже говорил где-то в другой теме).
При этом, никто не будет оспаривать факт того, что существует разница в технике и методике преподавания сложившейся в спорте, неспортивных и традиционных школах фехтования.
Считаю полезным для себя общаться и практиковать с представителями классического фехтования с целью обмена информацией, знаниями и опытом на тему техники фехтования.
Где же, как не с вами участники данной группы и уважаемый мной Сергей Мишенев, поговорить в данном русле?
И как минимум странно, Сергей, что вы оппонируете ко мне «… Вроде бы, понятия "висит" и "опирается" не исключает функции "работает"?...» Я и не утверждал, что ОНИ в классике не работаю, а привел пример из китайской техники и собственного опыта.
Было бы замечательно, если Вы подробнее опишите данную работу для участников данной группы из других городов и поделитесь опытом со мной.

Виктор, пока практический обмен опытом невозможен. Я слишком занят. Но зато всегда я приглашаю к себе в зал, где можно будет как следует подраться! В общем, напоминаю - в любое воскресенье в 19.00 добро пожаловать!
Там, кстати, и о левой руке можно будет практически поразмышлять!

Мне казалось вы фехтуете, а не деретесь.
Слово драться мне никогда не нравилось.
Оружие? Правила существуют?

Результат опроса забавен. Примерно на 6 человек обученных приходится 4 самоучек. То есть пропорция 1:1.5 8)

Виктор, мы фехтуем! Слово "драться" - это такой внутренний слэнг!:-)

По теме. Скажем так: кое что можно выучить по книгам, можно даже в этом преуспеть. Но встает вопрос о ненадобности изобретения велика, когда его уже изобрели. Можно пойти к учителю и освоить технику во много раз быстрее, правильнее и эффективнее нежели самому. Здесь на первом этапе важно, чтобы начинающий не попал в руки к какому-нибудь "комнатному Брюсли"(как говорит занкомый тренер), который самостоятельно же постигал "древнее искусство".
Обучение фехтованию без наставника - напоминает секс без девушки. Это не обучение, а заблуждение в большинстве случаев. практикующие люди знают, что большинство ошибок и прорех техники видно со стороны. Да и жизнь показывает - самоучки проигрывают ученикам хороших наставников, а ученики некомпетентных наставников проигрывают и первым и вторым.
А на счет востока и запада, здесь дело скорее в том, что нужно конкретному человеку. По своему опыту, я практикую кендзюцу( с кендо не путать)), но не нахожу зазорным перенять приемы или тактические шаблоны из европы или китая, если они рабочие - значит они стоят того, чтобы включить их в свой арсенал. Как показывают безоружные боевые искусства - помесь выигрывает у чистокровной техники.

"Секс без девушки". В самую точку!