ОПРОС-2. Можно ли научиться фехтованию без учителя?
"Подлец бессовестный, выучился драться по книжкам!" - восклицает шекспировский Меркуцио, пропустив укол от известного бретера Тибальта.Однако, прав ли "родич князя"? То есть - можно ли научиться фехтованию самостоятельно (по книгам, картинкам, пособиям , самое главное - без учителя) или невозможно?
Такая тема опроса оказалось актуальной в наши дни, когда учителей фехтования (прежде всего не спортивного) катастрофически не хватает а то и вовсе нет. Ищущие бросаются в библиотеки и открывают первоисточники, изготавливают оружие, собирают единомышленников, вместе листают Тальгоффера и... научились (научаются) ли они фехтованию?
Эта тема актуальна не только для меня лично. Последнее время в нашу школу все чаще поступают подобные вопросы: "Можно ли научиться по книгам?", "Можно ли научиться без учителя?", "Можно ли отработать все перед зеркалом?"...
Мой собственный ответ - нет. Искусство фехтования передается только из рук в руки, от мастера к прилежному ученику.
Более того, легендарные варианты с переходом из зала в зал от "мастера" к "мастеру" я тоже, однозначно отношу к варианту БЕЗ учителя!
Но, если у кого-нибудь другое мнение - жду!
И желательно, с аргументацией.
P. S. Аргумены, типа "Я-то научился" - не принимаются!
"1. Желание (хочется как болит),
2. Настойчивость,
3. Терпение,
4. и самое главное ОБРАЗНОЕ МЫШЛЕНИЕ и ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ собственного тела!!!"
Неужели эти 4 вещи настолько редки? По четвертому пункту - спасибо, все думал как это обозвать. =)
Я вам честно скажу, коллега, на своем веку я повстречал таких "учеников" и с такими косяками, что лучше бы у них учителя не было вовсе. И приходилось иметь дело с такими "учителями", что могли бы у меня, самоучки, поучиться.
Забавный факт, совершенно недавно один из моих адептов повстречался с товарищем из классического кендзюцу. Парень занимался там что-то около года-полтора. Наставник у него - уууууу мы все просто говно и моча, какой он родовитый и мудрый (старикану вроде 70-80). Бил себя пяткой в грудь, что обучает боевому фехтованию. Мой тогда учился всего три месяца и против бокена встал с куском плинтуса вдвое короче его эспадона... В общем, чуть почку кендзюцушнику не отбил (кстати, последний не смог сделать результативного попадания ВООБЩЕ! за две схватки).
И это не единственная история в моем списке. Сплошь и рядом. Поэтому я так скептичен, поэтому я считаю, что в фехтовании произошел застой и пора влить свежей крови. Вот тогда, когда это произойдет, я соглашусь, что без наставника ни в какую...
А что касается этой ситуации, если бы против вышеупомянутого носителя плинтуса вышел бы ученик Конг-Фу годовой закалки, то картина была бы совсем другой. Однако и Конг-Фу в теории познаваемо самостоятельно. Другое дело - насколько это усложнит и удлинит процесс обучения.
Главное в фехтовании - не геометрическая техника боя, а Вдохновение, внутреннее знание силы.Открыв внутри себя это знание, воин способен будет сам создать боевое учение с нуля, руководствуясь лишь внутренним видением. Однако на шлифовку и отточку этого стиля все равно уйдут годы.
Не только. =))) Я смотрю шире, на те условия в которых мы поднимаем этот вопрос. Не хотелось бы все-таки его рассматривать только с гипотетической точки зрения.
Alejandro †Akella_Гордый† Torres
Во-первых, не стыдно адепта кунг-фу кидать на парня с тремя месяцами подготовки? Если уж так, то дайте моему ученику эспадон, настоящий. С таким и дурак вашему каратисту руку отрубит. =) Я говорил про результативные попадания, а не на убой. Если же насмерть, то даже я просто возьму ДРОБОВИК (да!) и мне будет по фигу, благо он у меня есть, и горе тому у кого его нет! 8-)))
Знаете, вы хорошо изложили теорию и опорные точки познания восточного пути. А западные? Чем вас не устраивает испанский круг например? В разы быстрее ставится и работает вне зависимости от вашего внутреннего состояния. А уж что можно вытворять на этой системе катаной, это просто жесть. Надо двигать искусство вперед, а не костенеть в старых стилях. Что вообще за мода пошла, сохранять в фехтовании традиции прошлого настолько иногда, что сами бы мастера и патриархи спасибо бы не сказали. =)
Способность/навык/привычка к убийству человека является важной психологической характеристикой бойца, но к фехтованию имеет очень малое отношение. Хотите ее выработать? Служба по контракту в горячих точках - Ваш выбор. Это очень сомнительное удовольствие был причиной смерти своего опоннента в поединке. Именно по этому я очень иронично отношусь к аргументации "true боевое" фехтование. Нет практического критерия достоверности. Давайте я попробую донести свой взгляд на поединки с другими традициями фехтования. Мы договариваемся до каких-то правил в лучшем случае, ну или принимаем чужие правила в худшем. После этого готовимся к таким соревнованиям и встречаемся на них. После получения такого практического опыта и можно относиться к чужой традиции. Если мы уверенно выигрываем альтернативщиков, то мы берем на себя смелость утверждать, что подобное фехтование уступает нашему. В случае беспорного проигрыша мы понимаем, что именно этому взгляду на фехтование нам и предстоит научится.
Тоже относится и к заявленной теме: Рыцарь должен взять в руки тати, а в пределе - одеть тосей-гусоку. Самурай же взять бастард и, опять же в пределе, надеть максимильяновский доспех.
Если я способен одолеть противника на чужом поле, то моя традиция фехтования заведомо сильнее. Если такого разрыва эффективности нет, то начинаем договариваться до компромиссов в правилах.
СХОДИТЕ НА ОДНО ЗАНЯТИЕ К УЧИТЕЛЮ!!
Да, дробовик это бесспорная сила, но базука гранатомету достойный отпор, и тему переименуем в "можно ли научиться играть в Half-Life по книжкам)
Сеньор, вы сказал хорошо, но дело в том, что я представляю испанскую школу) круг - ее важная тактическая составляющая. А то, что я изложил - духовная. Испанское боевое фехтование отнюдь не сухой набор геометрических предписаний по наискорейшему расчленению противника. Это умение сразиться как испанец и при этом остаться живым испанцем.
"Если я способен одолеть противника на чужом поле, то моя традиция фехтования заведомо сильнее. Если такого разрыва эффективности нет, то начинаем договариваться до компромиссов в правилах."
Ааа... кто сказал, что это аксиома? Победителей не судят, если я не ошибаюсь. Как раз вставать с противником на его уровень и вооружение - это большая ошибка. В вашем сравнении победить будет весьма непросто, да и ничего это толком не докажет. Если я убиваю на шпаге катаниста - это его проблемы, не мои. Если я на катане также убиваю шпажиста - это ТОЖЕ его трудности. Может быть мне еще сократить\увеличить свой рост (а то по Сильверу нечестно будет с более длинной рукой), или сесть на диету\отожраться?
Никакого Уравнителя нет, не было и не будет => строить на нем критерий по крайней мере не логично. =) Я следую принципу использования всего, чем владею, для достижения победы. Мне параллельно на проблемы противника. То есть скажем я у меня шпага с таза, а у него катана без цубы - он останется без рук раньше, чем успеет сказать "мама!". =)))) проверенно на практике и мне ПЛЕВАТЬ, что у него кисти были открыты, а моя за 3мм стали. =)
Alejandro †Akella_Гордый† Torres
Я не сеньор, если уж на то пошло, то обращаться следует диестро, а еще метче (применительно ко мне) - эскримеро. =)))
Круг - это не тактика. Это принцип и особая манера поведения. Хочу заметить - ОСОБОЕ отношение к использованию окружающего пространства, которое в восточных техниках катана отсутствует в принципе!
Накрученная чепуха из музыки, танца и т.д. имеет мало отношения к сути дела. Испанская школа - это круг. Это ее соль. Отделяйте зерна от плевел.
Чем силен круг? Тем, что вам НЕ нужно быть в специфическом состоянии во время боя. Приветствуется ясная голова, тем паче всего двумя уловками может овладеть даже идиот, простите за выражение. А вариации - да их много, но все они тем не менее обсчитаны и давно.
Почитайте статьи и аналитику на фехтбухи по дестрезе. Если же вас интересует воссоздание не только техники, а еще и моральной стороны дела, то это не сюда, а к романтикам реконам. =) Не мешайте яйца с болтами. =)
Николай Фоминых
А учителей сам бог учит сражаться? Дела-дела...
Вы хотите сказать, что учитель непогрешим? Что мошенников НЕ бывает? Что из 10 человек дай бог двое не научат чему-нибудь толковому?
Я не спорю. Моя позиция давно дошла до обсуждаемой тут же, среди прочего: "не верю никому, в первую очередь себе". Я любую вещь сначала подвергну сомнению, хотя бы потому, что здоровее буду.
Однако... факт остается фактом. Вот мой парень - бесплатно три месяца моей науки (сразу говорю, уникальная красота белой снежинки - это не про меня), вот ученик древнего, как прошлое столетие, японца, с родословной этого мастера как у императора и ЧТО? Каков результат? Да за такие бабки я даже из того паренька, замороченного баклана с промытыми на традицию мозгами тем самым япошкой сделаю гектора за пару месяцев! Скажите мне, кто в здравом уме будет запрещать (!!!) брать катану одной рукой!? Кто будет требовать и строить всю технику на случае, когда у противника НЕТ цубы??? И вы думаете, что таких "УЧИТЕЛЕЙ" мало? Да везде и всюду! Куда ни плюнь.
А мне ребят жалко, потому что тот юный последователь великой традиции был всецело в руках моего звереныша =) которого я натаскивал и в ночь и в снег и в звезд ночной полет в лесу. Он у меня и на мокром льду стоял, а его противник ничего кроме бокена, церемоний и додзе вообще не видел.
Вадим, при всем уважении, давайте не будем спорить. Просто потому, что я следую принципу кобудэра - выигрыш преимущества даже в самых мелких вещах. Поясню - если против меня выйдет катанист я.. возьму шпагу, потому что это увеличит мои шансы на победу, так как я ЗНАЮ как драться в таком раскладе, а мой противник может не знать.
Я согласен, что и так, как вы сказали, можно рассматривать эту вещь, но все люди очень разные и все равно чистоты эксперимента не получится.
Я так уже пробовал. Помнится, в копилке знаний "фехтующий Екатеринбург" я отписывался об этом опыте. Все равно противник это основное и главное. Каждый раз я должен победить конкретного и в чем-то уникального противника, а уже потом школу или направление.
Вопрос, где вы ее возьмете? Возите с собой набор оружия на все случаи жизни?
И не забывайте, что на свете полно таких, которые просто тренируются до темноты в глазах. Им то конечно, не плевать что у вас в руках, но это не самая большая проблема. Будет работать от себя, и если он быстрее сильнее и лучше подготовлен - ничего не поможет.
Например персонаж вашей истории обучился церемониям, погрузился в традицию японского фехтования, а ролевик или гопник его естественно разорвут в клочья - они разному учились.
К слову, товарищ Вячеслав, Сеньор - это просто вежливое обращение к мужчине, будь он королем или подзаборным бродягой, к которому проходящему мимо Идальго вздумалось обратиться с вежливостью. А вот титул Diestro - нечто гораздо более серьезное, и этим титулом бросаться не следует. Escrimero - титул пространный, он не указывает не на положение, ни на профессию, относясь скорее к роду бытия, так называли чаще людей вроде Капитана Алатристе, привыкших добывать свой хлеб шпагой.
И все-таки никак нельзя говорить "дестреза" - это грубая ошибка. Самой верной транскрипцией было бы "Дэстрэса", однако в Кастильском языке звук Z не имеет русского аналога и сближается с английским th.
Да, вожу...
Да, встречал и таких, правда редко настолько фанатичных... Ничего страшного или особенного не увидел. Хотя я встречал и всегда готов к новой встрече с более опытным противником и даже буду рад ей, так как это означает новые знания и новую планку.
Влад Кузмин
Мне приходилось драться на дуэли, где нужно было "неспортивно" себя вести. Честно говоря, особой разницы не заметил. Разбитые в кровь руки мешать будут кому угодно, если ими нужно держать меч.
Николай Фоминых
Давайте критерии. =) Обсудим.
Для меня этот старый маразматик - фигня. Традиция - это традиция, практическое искусство убийства - это другое. Мы говорим о фехтовании, верно? А не о свистоплясках философии и взглядах на мир. Болтать - не мешки ворочать. Если для вас проникновение глубиной философии и результат поединка - одно и тоже, то нам говорить просто не о чем.
Alejandro †Akella_Гордый† Torres
Во-первых свое "жжот" забирайте обратно, вы со мной еще клинок не скрещивали, чтобы судить где я извергаю пустое пламя, а где говорю дело.
Второе, свои фамильярности, майн хэр, оставьте при себе. Вы учили испанский - рад за вас. Я учил немецкий, английский, китайский и латынь, но стараюсь не совать людям в нос всякий раз знания основ фонетики этих языков. Слово "дестреза" используют в статьях довольно часто и я не вижу в этом особой трагедии.
Титулом диестро в фехтбухах назывались фехтовальщики испанской школы (мне этого достаточно, потому чтоя фехтовальщик, а не историк или лингвист), иных обозначали просто и доходчиво вульго. Использовать его или нет я также разберусь без вашей помощи. Тем не менее, я НЕ причисляю себя никоим образом к диестро и только это с риторической точки зрения пытался вам донести. Но, если вы нашли в этом повод умничать - ваше право. Ничего нового лично мне вы не сказали.
Насчет эксримеро, если позволите, вы, надеюсь, не считаете себя истиной в последней инстанции? Так вот, по мне это вполне себе профессия, а бытие наемника и странника - такое же банальное, как и все остальное.
Грубыми ошибками, как вы выразились, пропитаны все языки. Просто потому, что люди хотят говорить как им удобно и это их право массы против редко заметной и далеко не витальной частности. Вот теперь говорю вам как лингвист. =)
Влад, видимо нет. Я не помню за давностью лет подробностей, но когда я через шлем сделал человеку сотрясение мозга (он начал заваливаться) и накинулся на него, меня схватили и выбили меч. Я очень мало помню из того поединка. Что вы хотите, мне было 18 лет, но видимо не добивали.