ОПРОС-2. Можно ли научиться фехтованию без учителя?

Нед Бомонт, а я с вами отчасти согласен.

Только зачем мешать школы когда можно совмещать фехтование с атлетикой, акробатикой и качалкой - развивая тем самым выносливость, координацию и скорость?

Алехандро, да я об стену лучше убьюсь, чем такими длинными постами спорить )))) Ты победил )) Хотя гляну как время будет.

Лучше всего под определение фехтования подходят слова Мольера: «Фехтование есть искусство наносить удары, не получая их. Необходимость тронуть противника, избегая его ударов, делает искусство фехтования чрезвычайно сложным и трудным, ибо к глазу, который видит и предупреждает, к рассудку, который обсуждает и решает, к руке, которая выполняет, необходимо прибавить точность и быстроту, дабы дать надлежащую жизнь оружию».
Вы заметили, тут ни слова о типе оружия, только о принципах его применения.
«Вещи становятся тем, что они есть, когда люди дают им имена», говорил Чжуан Цзы. Когда вы используете в бою табурет – он оружие, когда вы на нем сидите – он всего лишь табурет.

Alejandro †Akella_Гордый† Torres, это хорошо, что Вы столько знаете об искусстве фехтования, но я вел речь о другом.
//Но снова - о каком фехтовании идет речь на улице? набил морду ты, или набили морду тебе - схватка не больше минуты, два-три удара посильнее, а дальше чистый результат, запачканный лишь осенней грязью и каплями подсохшей крови. Может разве что это битва один на один с отдельновзятым уличным хулиганом на идентичном виде оружия (пусть это будет палка) - чем-то похоже на дуэль? нет, друзья мои - просто уличная драка. И уберем идеализм - очень врядли на взрослого мужчину среднего телосложения на улице нападет отдельновзятый взрослый мужчина - нонсенс. Разве что "по пьяне", но тогда он не противник, его стоит отпихнуть или двинуть ему разок - и дело с концом.//
О благородный, Alejandro †Akella_Гордый† Torres, Вы к нам с Олимпа снизошли, не иначе? Или в оранжерее выросли? Вы шпану-то когда-нибудь видели, кроме как по ТВ-ящику? Ну уж в уличных драках Вы точно не участвовали.
Я не имею в виду дружескую возню в песочнице. Прискорбно видеть могилки признанных «мастеров» боевых искусств, убитых подзаборной шпаной, которые со своими философскими высокоморальными духовными идеалами оказывались беспомощными перед реалиями жизни. Не далее как вчера слышал про очередной такой случай. В уличных боестолкновениях вас реально хотят убить или искалечить, а не нос расквасить, как Вам кажется. Может это будет для Вас откровением, но шпана по одиночке не ходит. От двух и более. И как правило, они вооружены и часто под кайфом (боли не чувствуют). И им фиолетово на Ваши духовные принципы, если они решили вас ограбить и поглумиться.

Влад, а в чем противоречие последнего поста со словами Alejandro? Вы просто обострили обстоятельства.

Я знаю, чт омое пост был излишне длинным, чтобьы так уж хорошо вникнуть в суть... Сэр, а я ведь как раз об этом и писал - по одиночке они не нападают, а значит ни ор каком позиционном фехтовании речи не идет. БОй идет смертельный - здесь не до техник и школ. Бой идет на подручных средствах. БОй короткий, стремительный. Это бой. Но не фехтование. Мне кажется, я ясно выразился, а вам совершенно не зачем пытаться меня задеть - культурные манеры не показатель боевого опыта, мой друг. Скажу вам так - я просто привык на улице к нун-чакам, с ними драки выглядят так, как я описал. Если у вас опыт с другим оружием - поделитесь, это интересно.

Определение Мольера действительно является наиболее популярным в современной фехтовальной литературе.
Хотя наша школа придерживается определения Сивербрика - мы считаем его намного более точным.
Информация о фехтовании: http://www.riposte.ru/index.php?cont=content&id=5

Alejandro †Akella_Гордый† Torres, прочтите #260. Фехтование - это БОЙ с ОРУЖИЕМ.
Я не стараюсь привязываться к какому-либо виду оружия. Я использую две разновидности оружия: первое – не гибкое (шпага, палка, шест, трость, гвоздодер и т.д.) и второе – гибкое (цепь, кистень, нагайка и т.п.)

Сергей Мишенев, Вот формулировка вашего Сивербрика: «Фехтование есть искусство с ловкостью владеть каким-либо ручным холодным оружием, соединенное с красивым положением корпуса во всех позициях». Вот забота о красивости положения многих в реальных схватках привело в могилу или инвалидное кресло. Это хорошо для спорта или кино. В реальной схватке главное – эффективность, а не зрелищность, что справедливо как для Средневековья, так и для настоящего времени.

Ну, спасибо за "моего" Сивербрика... Хотя он, конечно, не мой, он принадлежит всей мировой фехтовальной культуре.
Да, я отвлекся. Вы, наверное, не в курсе, но Сивербрик преподавал фехтование не для спорта или кино, а именно для реальных схваток. При чем, для более реальных, чем воспеваемые Вами уличные столкновения.
Ну и еще один нюанс: красивое положение корпуса и упомянутая Вами зрелищность - разные вещи. А вот эфективность это да, это действительно важно. Только вот знаете ли Вы, что в технике классического фехтования наиболее красивые движения и позиции и являются наиболее эфективными? В моей школе об этом все знают.
Хотя, возможно, чтобы понимать эту информацию, действительно необходимо иметь учителя...

Может кто еще какую доступную книгу подскажет?

если речь идет о постановочном фехтовании)) то для этого достаточно закончить балетную школу или младшие актерские курсы)) а если о схватке насмерть, то все зависит от того кто-как далеко из противников готов зайти)) если ты крутой фехтовальщик, но не готов к бою насмерть, а твой опонент ничего в этом не смыслит, но хочет с тобой разделаться, то он и голыми руками это сделает)))

Сергей Мишенев: ""... "Вы считаете что фехтование это бой на мечах, шпагах и и прочего металлолома романтизированого в "преданиях старины глубокой", а бой с мотировкой (к примеру) уже не фехтование, по причине своего "быдляцкого" происхождения?"
Совершенно верно!
И, как следствие "быдляцкого" происхождения предлагаемой Вами техники, варианты с монтировкой не имеют ни Школы, ни принципов, ни идеологии и ничего другого, что хотя бы отдаленно приближало бы их к фехтованию.
Сходство только в наличии некоего оружиеобразного предмета в чьей-то руке..."

Категорически не согласен!!!

Фехтование - это техника, а не предмет с помощью которого она производится!

Николай, каждая школа друг жруга дополняет. И это не только мое мнение, об этом писал тот же самый Дюма. Каждая школа имеет свою стилистику.Вы хоть Графиню Де Монсоро читали. Неужели не помните как охарктеризовывается умение фехтования Парижского гвардейца - учителя Графа Де Бюсси? "он был артистом в деле фехтования,а будучи путешественником и филосфом заимствовал у италянцев их осторожность и осмотрительность, у испанцев - ловкие,блестящие финты, у немцев - железную хватку пальцев на рукоятке и искусство контрударов, и наконец, у диких поляков,которых тогда называли сарматами - их вольты,их проыжки,их внезапные расслабления и бой гоудь с грудью." Исходя из цитаты в книге мастера того времени обладали стилями различных фехтовальных школ.
Вот встретились бы вы Николай с мастером фехтования того времени и бой длился бы несколько секунд. Не считаю,что мускулы имеют превалирующее значение в фехтовании- это не лосорубка, а искусство владения холодным оружием

О метрике. Вообще-то, это тема для копилки, но...
Игорь, вы вон какой маштаб берете... А зачем? Мне-то кажется, что как только фехтование утратило свое утилитарное значение, оно и стало развиваться как инструмент самосовершенствования личности.:)

Т.е.с середины 20века, когда фехтование стало уделом небольшой горстки спортсменов-олимпийцев и каскадеров ситуация только улучшается! Мировую популярность обретают японские техники. Стремительно развивается направление исторического фехтования. Не далее как в декабре артфех стал российским видом спорта. Интерес вызывает детская адаптация: спортмеч. А строить тренд от прошлых веков мне представляется некорректным, именно потому, что фехтовальщики перестали убивать.

Вадим Полюга, фехтование появилось с одной целью - убивать себе подобных. А рыцарские кодексы, к примеру бусидо, были созданы в довесок для того чтобы, во первых - обуздать професиональных головорезов и держать их под контролем, во вторых - оправдать убийства, подведя идеологическую и "духовную" базу.
А сейчас фехтованием называют физические упражнения ИМИТИРУЮЩИЕ бой и только.

Влад, всетаки фехтование появилось из идеи не быть убитым.Эта идея и сейчас вполне здравствует))

Слаффка Ефрейтор, это бесспорно.

Влад, Вы себя фехтовальщиком считаете? Сколько человек Вы убили? Убивал ли мечом кто-либо из Ваших знакомых?

Влад, раз уж вы согласились что первичная идея фехтования и ныне жива, то жем отличаются современные фехтовальщики и их принципы от старинных?

Вадим Полюга, фехтование не основное мое занятие. Это хобби, полезное для поддержания сохранности здоровья. Если Вас интересует тема поединков - могу сказать, что меня пытались убить не раз и по-настоящему. А Вы себе хорошо представили уличную схватку на мечах в наше время? Этих доморощенных Дунканов Маклаудов потом все МВД города ловить будет.
Слаффка Ефрейтор, в прежнем фехтовании было важно количество выведеных из строя противников, и неполученых в ответ ран. А в нынешнем - количество очков в вашу пользу, и неполученых противником (очков). Чувствуете разницу?

Разница огромна. Кстати, а вот моернизированной спортивной шпагой без наконечника в уличных условиях тоже можно хоршо орудовать ,при этом не убивая, но отавляя у нападающий неприятное чувство крайней боли.

Влад, так и у меня это хобби. :) давно и прочно завоевавшее мое сердце, но хобби. Только в отличие от Вас, я доволен этим обстоятельством. И рад тому, что это _хобби_ стремительно набирает популярность. А способность/навык/привычка к убийству человека - это весьма сомнительное удовольствие, имеющее к собственно фехтованию малое отношение.

Влад Кузмин

"в прежнем фехтовании было важно количество выведеных из строя противников, и неполученых в ответ ран. А в нынешнем - количество очков в вашу пользу, и неполученых противником (очков). Чувствуете разницу?"

Влад, такая система применяется не везде. Спешу успокоить. =) Да, действительно, во время тренировок стараются удар фиксировать (в основном на голове и пахе, ну и шеи по желанию), однако считают поражение кистей, рук и ног, удары в корпус вообще витальные. На таких правилах лично я тренировался с самого начала.
Поверьте, многие также, как и вы, считают подсчет "очков" - чушью. ;) Однако как прикажете тренироваться, если с каждого удачного выпада очередной противник будет уходить в гроб? О_о Поэтому появляются разновидности отдаленного и приближенного к реальному бою варианта. Там считают очки, тут выводят из дела пораженные конечности и дают, скажем, пять секунд на окончание боя при серьезном попадании в артерию.

Теперь о количестве. На дуэли у вас как правило был один оппонент, либо же, в случае с групповой дуэлью, нагрузка изначально все-таки распределялась. А подлецов, кто изрядно перегибали палку с наймом сбиров часто преследовали за это в дальнейшем и убивали. =) Не стоит путать военное искусство и фехтование.

Нед Бомонт

Не забывайте, что Дюма был изрядный фантазер. =) Да, действительно, Луи-Клермон, граф де Бюсси, был изрядным фехтовальщиком и, кстати, очень благородным человеком, который часто щадил своих противников. однако совмещать столько разных школ без технических проблем просто невозможно. Например: попробуйте из испанской стойки атаковать по прямой. =)))

Сбавьте жар, поверьте, в средние века оружие в 80% случаев носили просто для самозащиты. Даже "хорошо" владевших им было ничтожно малое количество. Ситуация была таковой просто потому, что "текучесть кадров"... да-да, многих крутых дядек убивали тупо мясом (нанимали десяток убийц и привет, будь ты хоть сам бог фехтования). Когда для лично вас дело дойдет до "жизнь или смерть" вы быстро поймете, как порой меняется система приоритетов в мгновение ока.
На сегодняшний день мы имеем ТУ ЖЕ ситуацию, только никого не убивают, поэтому столько людей со своим мнением и до черта мастеров и учителей, которые имеют весьма поверхностное представление о предмете, но преподают просто потому, что нынче не принято проверять качество школы на смертельном поединке. Нарушен естественный отбор.=)