ОПРОС-2. Можно ли научиться фехтованию без учителя?
"Подлец бессовестный, выучился драться по книжкам!" - восклицает шекспировский Меркуцио, пропустив укол от известного бретера Тибальта.Однако, прав ли "родич князя"? То есть - можно ли научиться фехтованию самостоятельно (по книгам, картинкам, пособиям , самое главное - без учителя) или невозможно?
Такая тема опроса оказалось актуальной в наши дни, когда учителей фехтования (прежде всего не спортивного) катастрофически не хватает а то и вовсе нет. Ищущие бросаются в библиотеки и открывают первоисточники, изготавливают оружие, собирают единомышленников, вместе листают Тальгоффера и... научились (научаются) ли они фехтованию?
Эта тема актуальна не только для меня лично. Последнее время в нашу школу все чаще поступают подобные вопросы: "Можно ли научиться по книгам?", "Можно ли научиться без учителя?", "Можно ли отработать все перед зеркалом?"...
Мой собственный ответ - нет. Искусство фехтования передается только из рук в руки, от мастера к прилежному ученику.
Более того, легендарные варианты с переходом из зала в зал от "мастера" к "мастеру" я тоже, однозначно отношу к варианту БЕЗ учителя!
Но, если у кого-нибудь другое мнение - жду!
И желательно, с аргументацией.
P. S. Аргумены, типа "Я-то научился" - не принимаются!
Я писал о том, что под руководством опытного и знающего учителя(тренера) фанатично тренирующийся человек сделает из вас и из нас котлету. Я про себя могу сказать, что тренируюсь мало, а вот "Дядя Вася" - много. Если дядя Вася применит "кобудэра" и вмажет вам в пах ногой, мило улыбаясь, или выскочит из машины на улице и будет заколачивать вас битой в асфальт - то шансов не будет совсем.
Это я про японизмы и принципы "....эра" и "....аки".
Если в беседе использование иностранных терминов мешает - говорите по русски.
А касательно темы обсуждения, то фехтование можно освоить без учителя, но без спаринг-партнера это врядли.
Минуточку. Да, все получали, и я получал сотряс не раз, и на мечах, и без (с тех пор так и говорю) %)))) Почему я сразу должен поднимать лапки в гору и верить на слово, что фанатичный дядя вася сделает из меня котлету. Кобудэра - это просто взгляд на вещи и все. Я его позаимствовал в качестве базы и дополняю по ходу дела. И это мое дело что и куда. Я излагаю свою позицию. Если вы считаете, что тренироваться день и ночь - это показатель, то вы ошибаетесь. Мерило всего и вся для меня поединок! И точка! Меня победили - хреново быть мной, я победил - хреново быть тем, кого я победил. И мне ПЛЕВАТЬ на уровень, школу, дан, годы, да хоть столетия. Я уже видел мастеров с данами и четырнадцатилетним стажем и даже 24-х летним. И неплохо отыгрывал очки, особенно тому, кто 14 лет провел в кендо, ага. =) А я первый год как купил катану и второй как взялся драться на дюрале. =))))) После ервопейского цвайхандера...
Кстати, в приведенном мною примере с моим протеже... Его противник даже на сборы привез с собой бокен и фанатично тренировался. =)))) А мой раздолбай ходил раз в неделю, а не 3 раза в неделю как его визави и не по паре часов впитывал мудрость. Значит что? Значит кто правильно умеет употребить свое время - не будет испытывать в нем недостатка.
Влад Кузмин
Почитайте Хаттона. Там все расписано про дуэли. И вы поймете, что вся разница была только в том, что столетия назад не было скамеек, от которых отрывали себе дрын, а носили клинок с собой, ибо это было разрешено.
Вадим Полюга
Присоединяюсь! Мне бы тоже очень хотелось знать для примера.
Вячеслав, что вы понимаете под поединком?
Про мерила и поединок. :) Я вот истфеховец, провожу за год 2000 -3000 тренировочных боев, и наверное 100-200 турнирных. Больше не получается, я не умею так быстро восстанавливаться. Турнирные бои - конечно интереснее и многое дают. Но я никогда не делал поединок мерилом эффективности бойца. И у меня бывало на пике формы получалось побеждать монстров, но сказать что я лучше? Зачем? я же знаю, что через месяц я буду долечивать свои ушибы полученные "на грани", а он будет спокойно тренироваться и выступать.
А использовать все уловки и преимущества для победы - может и эффективно, но пахнет комплексами лет 14-ти. Я же не насмерть дерусь. Буду драться на улице - тут не до благородства, а когда берешь в руки меч - извольте поступать благородно. Ну или как хотите...
Простите за вопросом на вопрос, но...
В каких условиях и каким типом поединка? Я не придерживаюсь одной точной формулировки, хотя бы потому, что видел много "вариаций".
Игорь Шмелев
А я делаю, потом что если вы на пике формы побеждаете более сильного бойца, то в исторических реалиях вы его убиваете. Мне приходилось встречать монстров, но не на пике формы, тем не менее... Возможно в количестве синяков играет роль то, что вы деретесь в доспехе, мы же без. Отсюда и вылезает ваша убежденность в благородных принципах боя. Комплексами здесь пахнет многое, особенно если считать, что взявший в руки меч должен поступать благородно. Вы хоть глаза на историю не закрывайте. =)
"Мой дух – мой единственный друг,
Брезгливость – мой враг,"
Это отрывок из кодекса синоби Тогакуре, вот мои истоки философии. Я начинал как синоби и буду продолжать почитать того же ками, не важно на каком оружии я сражаюсь. И буду носить медальон, и буду соблюдать законы кобудэра, пусть они и не благоухают благородством.
А вот вы мне свой первоисточник покажите? Только не надо легенды про короля Артура! Хочется узнать, когда это рыцари были НЕ сборищем убийц и насильников в общей своей массе?
Отлично сказано, Игорь. Черт возьми, вы мне очень симпатичны! =))) Держите, так сказать, с уважительным жимом в кисть. =)
Да, я тоже рад такому образу общения, собственно именно поэтому взялся за фехтование. Но, согласитесь, это современный суррогат. =) Однако же очень здорово, что он именно такой.
Ну так! =) Понятие хобби и позиция "вразрез" с реалиями средних веков в межличностных отношениях участников как раз и характеризуют все дело как суррогат. НО я хочу заметить, что это тот случай, когда суррогат лучше исходных натуральных материалов, более того, приносит ощутимо больше практической пользы, не говоря уже о духовной и моральной составляющих. =)
Я думаю, мы еще побеседуем на эту тему, когда встретимся. =)
Что же касается темы обсуждения, то я еще раз призываю всех участников не использовать "абсолюты". От них отказались еще в древней Греции и Риме. Тамошние риторы не сандалией щи хлебали и знали, что творили.=)))
То есть не стоит задирать планку, иначе оторвемся от действительности настолько, что толку в обсуждении просто не будет.
Лично свою позицию я озвучил - фехтованию людей научили не боги, а такие же люди, которые двигали прогресс вперед. На данный момент, к примеру, будет странно увидеть саблиста, который использует ТОЛЬКО венгерские или только польские уловки, скорее всего будет все вместе. В те времена это была тайна мастерства, сейчас это самая мизерная база, чтобы не огребать от встречного поперечного. А угадайте-ка, кто сложил все эти фехтбухи, спрессовал, отжал и выдал смесь, которой у нас в Москве могут научить или просто дать первый урок за бутылку пива (пардон) на любом сборище? Правильно, энтузиасты, а не только маститые маэстро!
Так что в итоге? Времена изменились и теперь выбор, который раньше был очевиден, сегодня равноценен. И это и есть прогресс. И это и означает, что фехтование живо и будет жить. Лично мое мнение: сейчас оно необходимо после "двойного" распада такой империи как никогда! Все мы, и учителя, и капитаны дружин, доспешники, бездоспешники, палочники - кто угодно, все вместе стоим по сути за одно дело - пытаемся сохранить то немногое, что еще можно назвать "новым поколением".
Я тут гляжу от обсуждения теы "Можно и научиться фехтовать без учителя" плавно перешли к обсуждения, а что может Вячеслав :)))
Может все таки вернемся к теме? И для начала определимся, КОГО мы понимаем под термином "Учитель"? Иначе мы получаем дойку козла в сито (ну или переливание из пустого в порожнее, если так присутствующим привычнее для слуха)
Поскольку я ночью не спал из-за жары, сейчас быду писать всякие гадости и вобще гадить в "чистый и незамутненый поток мудрости".
Мы все живем в мире штампов. И в боевых искусствах не в последнюю очередь.
Легенд о "Ого-го Сенсеях" пришли вместе с модой на каратэ и прочую "восточную экзотику". При этом сложились стереотипы каким должне быть "настоящий Учитель". До сих пор есть идеалисты, которые считают, что Учитель НЕ ИМЕЕТ право брать деньги за обучение. Пусть идет работать куда-нибудь, а учит бесплатно в свободное время.Сдавать деньги на инвентарь и аренду зала они тоже не хотят - обижаются и уходять на поиски "Идеального Ого-го Сенсея".
Другие готовы выкладывать огромные суммы, чтобы приобщиться к "традиции". Им не важен результат - им важно сколько сертификатов у их Учителя и какого цвета у него то, что используют для удержания штанов от спадывания, а до-ги от распахивания (пояс, короче).
Есть и те, кто не обладает образным мышлением и врожденной гипертрофированной ленью. Для них Учитель необходим, чтобы понятно обьяснить что нужно делать, чтобы получилось и пинать, чтобы хоть чуть-чуть заниматься...
У меня порой сладывается впечатление, что на Дальнем Востоке (и в первую очередь в Японии) постыдно придумать что то смому, а не следовать традиции. Ведь если проследить какую нибудь школу до основателя, то окажется, что знания он получил во сне от какого-нибудь бога или полубога после месячных молитв и поста. То есть он не выдумал ничего! Он от богов получил! То есть продолжил ТРАДИЦИЮ!
Можно ли научиться драться по книжкам? Можно. Иначе бынебыло "Брянского багуа" "советского карате" и прочего "подвального тайцзы". Пара таулу, подсмотренных в книжке, физуха из книжке по боксу, постоянная практика в уличных потасовках и работа "до темноты в глазах". Да, было много травм, потому что неправильно делали. Да это не Традиция, ДА, в большинстве своем это очень коряво и далеко стоит от каратэ, багуа и тайцзы. И по всем законам не имеет право называться "каратэ", "багуа" и "тайцзы". Но это работает в драке.
Так, на мой взгляд, и в фехтовании.
Относительно "упорной работы", и "победы трехмесячного фехтовальщика над годовалым кендоистом"...
Я отлично понимаю, что Игорь про Боярдовцев и иже с ними говорит (да и не к Брату Куварзе я сейчас обащаюсь и жклчь не на него лью), но упорные тренировки не самоцель. Тем, кто до сих пор умиляется на японцев, которые "из месяца в месяц каждую тренировку отрабатывают один и тот же цки", советую достать журнал "Будокан" 1 за 2005 год и прочитать статью Андрея Стрешнева "Общество анонимных трудоголиков". Там вполне доходчиво обьясняется, почему принцип "гамбару" не подходит для нас. Как в сфере боевых искусств, так и в сфере менеджмента.
Для японца - главное процесс. ДЛя нас - главное результат. Японцы готовы выполнять работу, на которую отведено 8 часов 10 часов к ряду, чтобы доказать, что они "ку гамбатте иру" (прилагает много усилий и не сдается).
Бешеные дядьки из"Баярда" пашут, чтобы хорошо выступить на турнире. Поехать в Польшк и порвать всех как "павиан плюшевого ослика" (с).
Кстати, Игорь, седня в гости к Дмитрию Шишиалкину заскочу и за чашкой чая перемоем с ним косточки Уколову ;) Заодно узнаю у кого Уколов занимался :)))
Так что давайте оставим штампы в стороне и будем по существу разговаривать.
Вот, в общем то, и все
Прошу прощения за "многоБуковов"
"Я тут гляжу от обсуждения темы "Можно и научиться фехтовать без учителя" плавно перешли к обсуждения, а что может Вячеслав :)))"
Банальная риторическая ситуация была. =) Аля "Гараж": - Дорогой мой, как вы смеете?! - Смею-смею, и вам я не "дорогой". 8))))
Александр, очень хорошо и жестко сказано. =)
Вадим Полюга
Какая разница, ведь мы победили? (с) =)))
Напрасно вы так думаете, Александр, а кекусинкай, а вадо-рю - это все авторские школы. Другое дело, что на пустом месте их не придумаешь, но об этом здесь уже говорилось. Про "традицию от Богов" это я думаю просто дань времени, ведь европейским рыцарям тоже являлись во снах девы Марии, ангелы и Иисусы - крестоносцы все время "общались" с кем-то из потусторонних
И, Вячеслав, кто в чем победил?
Как интересно... Хорошо, что меня миновала чаша сия!:-)
Михаил lucky флибустьер Кузьмин, давайте оставим японское карате в сторонке. Во-первых обсуждение опять уведет нас от соновной темы, а, во-вторых, оно появилось уже в 20 веке и тут опиляция к богам попахивает уже клиникой.
Европейцам то являлись (как и многим религиозным людям по всему земному шару), но что то не про одну школу, которая ведется от архангела Михаила, скажем, я не слышал.
Сергей, логика, я так понимаю в том,что посетители Вас, как учителя, знают (хотя бы потому что видят Вас в группе).. А больше как пример учителя никого привести не могут
Можно конечно дойти до определенного уровня самому, но чтобы дальше двигаться нужен источник знаний, из которого можно черпать, так что мимо традиции все равно не пройдешь.
Отцы советского каратэ пришли в самбо за источником дальнейшего движения, а многие "самодельные" мастера потом нашли учителей-носителей традиции.
Школа от Арангела Михаила это конечно круто), думаю непобедимая бы была школа)).
Пример: нельзя дав учебник по алгебре, не говорю уж о высшей математике, первокласснику желать, что бы он освоил сей новый для него предмет.
В частности, в Японии по окончании обучения выдавали, так называемые Мокуроку (разделы), которым обучился ученик. А некоторые еще высшие разделы вообще не были описаны - устная традиция. Их и описать то затруднительно.
Так вот ученик взглянув в те самые Мокуроку мог вспомнить то чему он обучался, а для простого смертного - это просто набор фраз с иллюстрациями...
Для себя ли пишут Учителя? - Для себя когда обучаются и для Учеников, которые доросли до этого уровня восприятия.
Конечно в современное время имеется масса другой литературы-макулатуры.
Полагаю, что последний от сердца описанный пост Игоря Шмелева отвечает на вопрос данной темы!
Можно научиться и без учителя... а с ним быстрее и корректнее, естественно только тому, что он Знает и Умеет.
«Этапы и способы тренировки Традиционной Школы БИ стиля Чэнь.»
«…Всего 10 ступеней обучения:
…Пятая ступень.
…К концу этого периода приобретаются уверенные навыки самоконтроля, и ученика уже можно допускать к самостоятельным тренировкам (без наставника). Дальнейшее углубленное изучение системы может постепенно приблизить ученика к рангу мастеров. Чэнь Синь писал: "Если не понимаешь теорию (идею, основу), обратись к просвещенному учителю, если не понятен путь реализации этой теории, найди хорошего друга и познавай этот путь вместе с ним. Если идея ясна и определен путь ее осуществления, а все равно имеются затруднения, то устраняй их за счет терпения, настойчивости и трудолюбия. Со временем ты достигнешь желаемого результата". …»
Нет сейчас алхимиков, их выбросило за борт истории за ненадобностью и неэффективностью. Есть химия, а химия - это технология.
Набеюсь, очень надеюсь, что так и будет с БИ, фехтованием и всеми двигательными системами.
Хрен(ой простите, но накипело) с ней, с традицией и мистикой.
Ракеты на педальной тяге не летают.