ОПРОС-2. Можно ли научиться фехтованию без учителя?

Единоборства
Единоборства: ОПРОС 2  Можно ли научиться фехтованию без учителя"Подлец бессовестный, выучился драться по книжкам!" - восклицает шекспировский Меркуцио, пропустив укол от известного бретера Тибальта.
Однако, прав ли "родич князя"? То есть - можно ли научиться фехтованию самостоятельно (по книгам, картинкам, пособиям , самое главное - без учителя) или невозможно?
Такая тема опроса оказалось актуальной в наши дни, когда учителей фехтования (прежде всего не спортивного) катастрофически не хватает а то и вовсе нет. Ищущие бросаются в библиотеки и открывают первоисточники, изготавливают оружие, собирают единомышленников, вместе листают Тальгоффера и... научились (научаются) ли они фехтованию?
Эта тема актуальна не только для меня лично. Последнее время в нашу школу все чаще поступают подобные вопросы: "Можно ли научиться по книгам?", "Можно ли научиться без учителя?", "Можно ли отработать все перед зеркалом?"...
Мой собственный ответ - нет. Искусство фехтования передается только из рук в руки, от мастера к прилежному ученику.
Более того, легендарные варианты с переходом из зала в зал от "мастера" к "мастеру" я тоже, однозначно отношу к варианту БЕЗ учителя!
Но, если у кого-нибудь другое мнение - жду!
И желательно, с аргументацией.
P. S. Аргумены, типа "Я-то научился" - не принимаются!
382 комментария
avatar
А почему собственно я должен просто поверить? Несколько голословных утверждений :", в средние века оружие в 80% случаев носили просто для самозащиты. Даже "хорошо" владевших им было ничтожно малое количество."

Вот вам контраргумент. В эпоху возраждения изрядная часть носивших оружие умела им владеть. Именно потому, что навык был необходим. Всем. И те, кто мог себе позволить учится- учились. Уметь фехтовать - это статус, это способность защитить себя и свое имя. Количество профессионалов не ограничивается агрессивностью системы. И естественный отбор тут только увеличивает количество умельцев.
avatar
Alejandro †Akella_Гордый† Torres

Средь стольких велеречий вы забыли о том, что меч стоил ОЧЕНЬ дорого, и это основной фактор, а самураи - воины, призванные держать крестьян в повиновении, а границы на запоре для... дайме. =) Цепные псы.
Я разделяю ваши романтические взгляды, но не стоит забывать о практической стороне вопроса.
avatar
Игорь Шмелев

Хаттоон и Сильвер мои свидетели. Далеко ходить не надо. Дуэль - размен на защиту и выпад и ВСЕ! Потому что противники друг друга не знали в большинстве случаев настолько хорошо, как вы своего спарринг партнера в клубе. =)

Добавлю: вы забываете, что сражались не роботы, а люди, и как всем людям многим везло. =)
avatar
Эк как у вас все средневековье под одну гребенку. Смешно даже. Меч стоил дорого всегда. Но вот повторять избитые "историками" фразы про нереальную цену меча во время всего средневековья? Да и фехтование в ранг искусства попадает начиная с века 15-го, до этого это просто совокупность навыком убийства себе подобных. Ну,я думаю, веке в 14-м число людей вооруженных клинковым оружием было явно побольше чем в 9-м. Да и мануфактурное производство освоило выпуск клинков.
Да, про дуэль. Хаттон и Сильвер, Мароццо и все остальные создали напоминалки. Что-то вроде "бывает и так". И вызывали у фехтовальщиков те же эмоции что и у меня, наверное. "Видели, знаем, ага и так можно".
И, я не понимаю, как можно на основе двух книжек комиксов сделать вывод о низком уровне фехтования в эпоху, когда оружие носили целыми сословиями?
avatar
Игорь, ношение оружия для самообороны не подразумевает, что они просто повесили шпагу и ходят с мыслью "а вот ежели на меня нападут, то я чем то задним почуствую как шпагой защищацо" :)
Просто большинство имела в заниях минимальный набор техник. Именно для защиты и дуэли. И все. Особенно, если в армии они не служили (я сейчас о конце 17, начале 18 говорю).
Даже те, кто занимался у фехтмейстеров так же треировали пару "секретных приемов" и необходимый минимум. Больше им просто ненадо было
avatar
Очень интересное обсуждение, всем спасибо за активность!
Однако, это, все-таки, довольно конкретная тема, посвященная выяснению общественного мнения на конкретный вопрос.
Этот вопрос (напоминаю - можно ли научиться фехтованию без учителя) мы, вроде бы, давно выяснили. Те кто учился, считают, что нельзя; те кто не учился - считают что можно. Соотношение 80/50.
Но! Размышления на тему фехтования гвоздодером, убийства людей, гневные низвергания авторитетов с их ренессансными "комиксами" по фехтованию и возведение в авторитеты писателей фантастов я, все таки, предлагаю выносить в отдельную тему.
У нас ведь есть какие-то подходящие. Вроде Фехтовальных глупостей:-)
Или, наконец, ничто не мешает создать и раскрутить собственное обсуждение!
avatar
Мда! Очень напоминает:"Всем спасибо, все свободны!" А заодно скрытый посыл посещать чью-то школу фехтования. Надо полагать задача выполнена, или перестала быть актуальной. Хотя, бояре, может действительно переселиться куда нибудь? Темы интересные и поделиться есть чем. Но воиистину нет пророка в своем отечестве. Чего вы все в иностранщину уперлись?
avatar
Во-первых, Сергей Коргун, Сергей Мишенев совершенно прав: десятка два последних реплик - оффтоп.
Во-вторых, я уже упоминал, что тема, где подобные реплики были бы уместны, обсуждается в Копилке фехтования, что в друзьях этой группы.
avatar
Тоже пару страниц назад говорил, что разговор уходит от темы.
Вобщем то тему можно и закрыть. ибо вместо выработки общих определений кого считать учителем (а то может 90% об одном и том же, но разными словами говорит) начали размышлять является ли оборона банкой сардин в авоське фехтованием.

Сергей Коргун, а относительно того, что нет пророка в своем отечестве и упирания в буржуев - Вы сейчас о чем?
Только не надо мне здесь отвечать! :)) Если есть какие то мысли - откройте новую тему. А то тут и без нас с Вами свалка уже получилась :))
avatar
Сергей Коргун
"Чего вы все в иностранщину уперлись?"

А кто их от татаро-монгол то прикрывал!? А они то там пока развивались! (с) Окно в Париж =))))))))

Простите господа, не сдержался. =)

Игорь Шмелев
Вы меня удивляете. Хаттон написал НЕ только фехтбухи, а еще интересные книги по дуэлям и поединкам на различном оружии. У Сильвера это есть в Парадоксах Защиты (там вообще нет комиксов).

По теме:
К теме я это приклеиваю с тем, что исторически получалось так, что самоучки также верно убивали мэтров, как и мэтры самоучек. То есть истина по прежнему на стороне более ловкого и умелого, а каким макаром он достиг этого уровня - дело десятое. Я напираю на факт последней инстанции - на сам поединок.

Мы уже выяснили до этого, что обучение у мастера на сегодняшний день не дает никакой гарантии во время применения своего навыка на практике. Хотя бы в условно боевом поединке и не с монтером Васей с ломом и бутылкой, а каким-нибудь вольным дрыномашцем, грубо говоря. =) Потому как искусство стало доступнее и ближе к людям. =)

Давайте сразу разделим военное дело, вехтовальное искусство и искусство простого убийства.
Военное дело - это штамповка кадров без индивидуальности, на минимуме (ибо нужно быстро и просто). Фехтовальное искусство - это как в определении, не помню автора, но смысл примерно следующий: отберите у фехтования красоту и оно перестанет быть искусством (И в этом я ПОЛНОСТЬЮ поддерживаю Сергея Мишенева! Никогда лом и меч рядом не встанут!). Наконец искусство убийства - максимально просто и максимально надежно, без излишеств, т.е. даже инструментарий соответствующий (удавки, яд, кинжал в спину и все прочие прелести).

ЗЫ
Последний абзац написан затем, чтобы избежать дальнейших предложений, что и гвоздодером по кумполу - это своего рода удар в верхний сектор. =)
avatar
Мне представляется метрика наставника очень простой: чего достигли его ученики [в соответствующем направлении фехтования].
avatar
Глеб, а интересно, "многого добился" это в чем проявляется?
avatar
Все это так, но истинному искусству, классике Фехтования научться возможно только через связь Учитель-Ученик. Иначе фехтование превращается в ремесло. Такого мое личное мнение, Маэстро.
avatar
Глеб, а можно ссылки на эти события?
avatar
Да, и хорошо бы узнать ракурс фехтовальных событий. "Рапира 2009"? "ЧМ по фехтованию? Городские соревнования, с участием 5 - 10 клубов? Городские соревнования с участием 5 - 10 местных бойцов? Соревнования между друзьями-товарищами по оружию?
Для оценки степени успехов нужно оценить уровень боев и побед. И уровень ...э-э-э... фехтовальных событий.

#297
Александр Silver Dragon Дмитриев
Ремесло - это то, чем человек владеет профессионально и зарабатывает себе на жизнь. Его тоже без учителей не освоить...
avatar
Думаю, стоит разделять "научиться без учителя" и "научиться по книге". Возможно и то, и другое, но это вещи несколько разные.
Можно учиться по книгам. А можно и вообще без книг.

Вообще, лучшие истории на эту тему, это, конечно:
http://wiki.conten.ru/index.php/%D0%91%D1%80%D1%8F%D... про брянское багуа
и
http://tkd-parus.ucoz.ua/load/11-1-0-65 про узбекское тэквондо.

Что касается спортсменов и прочих "классиков", то с мечом, а тем более со щитом и в доспехе они, конечно, мало что смогут.
Но вот с текстолитовой шпагой (по весу большей, чем спортивная) очень многих шпажистов, привыкших к текстолиту, они таки делают. Хотя и не всех.

У спортсменов отличные: чувство дистанции, чувство времени, реакция, скорость, точность ударов, перемещения (хоть и однообразные).
Так что, даже на непривычном оружии они показывают весьма неплохие результаты. А если такой спортсмен пару месяцев потренируется с более тяжелым предметом - то и вовсе мало кто из нынешних чемпионов исторических шпажных турниров сможет им противостоять.
Другое дело, что такие люди (которые смогут противостоять) все-таки будут. И это будут те самые фанаты-самоучки, которые в течении многих лет тренировались и спарринговались прото потому, что их перло со страшной силой.

Хотя, если под "научиться фехтовать" подразумевается "знать классику определенной школы" - то тут, конечно, вряд ли полчится обойтись без учителя. Но на эту тему - смотри историю про тэквондо. Шашечки тебе нужны, или ехать.
avatar
Фраза "спортсменов и прочих "классиков"" не поддается логическому осмыслению и критике. Уважаемый Александр либо не знает элементарных основ вида, либо шутит, забыв поставить смайлик.
Ну а патетическое заявление "то с мечом, а тем более со щитом и в доспехе они, конечно, мало что смогут" уже давно перестало быть модным, и в хороших домах всерьез не рассматривается.
avatar
Саша, не хватает еще статейки про брянских каратистов, она на сайте контена где то мелькала в форумах. Про то как ребята поднимали йокой пудовую гирю. И как бы неприятно было видеть такие плоды самодеятельности, они раз за разом оказываются почему то вполне эффективны, причем и в фехтовании ситуация примерно такая же.

Сергей, а вот представители сценического или артистического фехтования, получившие основы именно в художественном жанре, известны успехами на спортивных мероприятиях по истфеху, профбоям? Наверняка ваши ученики имеют и такой опыт?
avatar
Не, каратисты не Брянские, под Нижним какой то город.
Про плоды самодеятельности и эффективность.
Ну вот например. http://cs218.vkontakte.ru/u29598740/74279376/x_00d89...
самоучки. :) Просто нет учителей в нашей теме, лто этим бы с советских или других времен занимался всерьез. Вот и выросло на основе опыта и общих представлений о движении и фехтовании такое.
Современный истфех это как раз "брянское багуа" и есть. И чтоб им заниматься, желательно, очень желательно внешне и внутренне напоминать этих товарищей на фото. Иначе не выйдет. И получится как с узбеками - "не приезжай больше".
Так что нет нужды требовать от учеников Сергея или других артфеховцев именно этого. Они занимаются совсем другими вещами.
avatar
Игорь. я же не требую, я просто подумал что там все условия ходить друг к другу в гости и хвастать выучкой)
avatar
Да,Алексей булавкин,ученики Сергея имеют опыт в фехтовальных поединках.Правда мне не понятно,что такое профбои?
avatar
я имел в виду опыт успехов в соревнованиях по историческому фехтованию, которые проводят клубы исторической реконструкции. А профбои это разновидность спортивных поединков в которых допускается более разнообразная техника и участвуют в основном победители соревнований по истфеху. По вашему ответному вопросу я уже понял что зря спросил)
avatar
По вашему ответу я понял,что зря задал вопрос)))
avatar
Написав "спортсменов и прочих "классиков"" я видимо действительно не очень удачно выразился. Я имел в виду тех, кто в своих тренировках основное время уделяет фехтованию на спортивном (или очень близком к нему по ТТХ) оружие.

Что касается "патетического заявления", то, возможно, я что-то пропустил, но мне пока не попадалась информация о том, чтобы кто-нибудь из тех, кто большую часть времени тренируется со спортивным оружием, вдруг одел доспехи и показал себя в них успешным бойцом. Если такие события имели место, мне было бы очень интересно об этом узнать.
avatar
не только тебе)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.