ОПРОС-2. Можно ли научиться фехтованию без учителя?
"Подлец бессовестный, выучился драться по книжкам!" - восклицает шекспировский Меркуцио, пропустив укол от известного бретера Тибальта.Однако, прав ли "родич князя"? То есть - можно ли научиться фехтованию самостоятельно (по книгам, картинкам, пособиям , самое главное - без учителя) или невозможно?
Такая тема опроса оказалось актуальной в наши дни, когда учителей фехтования (прежде всего не спортивного) катастрофически не хватает а то и вовсе нет. Ищущие бросаются в библиотеки и открывают первоисточники, изготавливают оружие, собирают единомышленников, вместе листают Тальгоффера и... научились (научаются) ли они фехтованию?
Эта тема актуальна не только для меня лично. Последнее время в нашу школу все чаще поступают подобные вопросы: "Можно ли научиться по книгам?", "Можно ли научиться без учителя?", "Можно ли отработать все перед зеркалом?"...
Мой собственный ответ - нет. Искусство фехтования передается только из рук в руки, от мастера к прилежному ученику.
Более того, легендарные варианты с переходом из зала в зал от "мастера" к "мастеру" я тоже, однозначно отношу к варианту БЕЗ учителя!
Но, если у кого-нибудь другое мнение - жду!
И желательно, с аргументацией.
P. S. Аргумены, типа "Я-то научился" - не принимаются!
Вы можете создавать вместо письменных Мокуроку современные видеоролики и аудиозаписи или найти соответствующие чужие.
Вы можете найти и читать много всего в Интернете.
Вы можете общаться на любую тему здесь и в других группах, например "Копилка фехтования".
Вы можете сами изобретать велосипед и технику управления оружием.
Вы можете прислушаться к совету и пойти (не тратя свое драгоценное время) учиться к тому, кто уже прошел тот Путь, на который вы только собрались.
Потом пойти к следующему, или остаться у первого, или создать свое на основе полученной БАЗЫ.
Выбор за вами и более обширный чем был, как вы выразились "в дальних дремучих далях".
Выбор всегда имеется.
Было бы Желание и Позитив!
Я говорю о односторонности схемы Учитель-Ученик. При всем богатстве и замусоренности информационного потока, предлагается все та же схема. Пойти учиться у мастера. Это неплохо. Но неизменно тысячелетиями.
Я говорю об отсутствии технологии приобретения нужных навыков и двигательных умений. Методик - огромное множество. Технологии пока нет.
Если непонятно, то попробую объяснить разницу.
1. Мастер а научил ученика Б всему что он умел и в том числе методам тренировки и достижения результата в ней. Часть информации неизбежно потерялась , ибо неиндентичны личности А и Б.
2. За оставшееся время ученик Б стал мастером , с вероятностью сделать хоть что-то лучше чем А. Допустим, это так. Он берет себе ученика С. И учит его.
В этой цепочке проще всего сохранить форму, еще проще, внешнюю форму. Так живут и "эволюционируют" почти все БИ.
Это называется передача методики преподавания.
Теперь другая ситуация. Мастер А захотел сделать свое мастерство понятным. В доступной развитому человеку кодировке он "разложил" свое мастерство и выработал единую для любого хомо сапиенс схему приводящую к мастерству.
Эту работу кстати и проводят спортивные теоретики и ученые. С той или иной эффективностью. Жаль нет "точки сборки".
Это - технология достижения результата.
Приведу пример. У горизонтального рубящего удара саблей много нюансов. Я увидел у бойца очень хороший, резкий и сильный удар. Причем было видно, что никакого повышенного напряжения в его структуре нет. Обратился с просьбой рассказать , как он это делает. Он мог бы мне дать методику как такой удар наработать, а дал технологию. Сначала мы поняли, что говорим на одном языке, что нет разницы в понимании терминов. Потом мне обьяснили биомеханику, обьяснили что и как должно быть готово и разогрето. Ну и под конец просто в качестве совета рассказали как он сам это делает и как наработал. Методика как часть технологии.
Можно и по старинке, конечно, если нравится.
А про утопию вы зря. Просто недостаточно ресурсов вкладывается в это. Алгебра понятна и индусу и русскому и китайцу. Неважно где и кто учил студента. Уравнение он будет решать соотносясь с принципами науки, и наверняка решение будет выглядеть одинаково. Или по крайней мере использовать принципы науки и ее понятийный аппарат.
Решение проблемы с ударом, было как раз в этом ключе.
Это была просто цитата и шла она к тому, что все-таки удалось повернуть колесо дискуссии по крайней мере на некое равноправие самообуча и обучения у учителя.
Насчет "за бутылку пива" я бы сам с удовольствием посмеялся над этим, если бы на практике не "купил" таким образом пару уловок... а потом, спустя пять лет, нашел их в фехтбухах по польской и венгерской саблям. =))) В то время, когда каждые выходные по нескольку часов приходилось на практике доказывать чего ты стоишь и когда, иной раз, от лишнего пируэта в твоей коллекции зависело здоровье, я считаю было что-то живое и настоящие в такой вот тренировке самого себя. У нас там и ребята из секций были... Ничего особенного. "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь" (с) 8)
Обучаться надо ПРИНЦИПАМ, а не техникам! Тогда вы сможете самостоятельно развиваться и даже превзойти своего Учителя(ей).
Ваш пример "горизонтального рубящего удара саблей", ИМХО, соответствует моему утверждению.
Поэтому, опять повторюсь, обучаться самостоятельно (изобретая велосипед) даже ПРИНЦИПАМ - трата времени. Только техникам - фанатизм.
Быстрее изучите (накопите) известные ПРИНЦИПЫ и развиваетесь на здоровья самостоятельно.
Что такое Стиль (Школа)? Это энное количество Техник, созданных (естественно на общих Принципах) и выполняемая в определенной Стратегии и Тактике ведения боя.
Можете изучить несколько Стилей и вынести от них Принципы и Стратегии. Потом создавайте свой Стиль на Принципах со своей Стратегией и Тактикой.
Другое дело кто же обучает только Принципам!!!???
Почти все преподают (в лучшем случае) техники и тактику своей школы - бизнес однако!
А Традиции в семье передают только последователю! Традиции - это не то, что преподают всем, это Принципы о которых я говорю, в том числе и как заработать на жизнь.
Поэтому, Игорь, пожалуй соглашусь с вами, что в "...односторонности схемы Учитель-Ученик..." частенько мы находим обучение в лучшем случае мастера, а не учителя, который сможет самостоятельно улучшить технику и передать это другим в виде Принципов.
Наверное тут виновато стремление человека выделится, сокрыть знание от посторонних и возвысится :) Как с огнестрельным оружием и насилием.
Пока мы будем говорить на смеси японского и новояза БИ - будет все так.
Есть обучающие среды много эффективнее додзе, без образа идеального наставника - хозяина техники. Только вот требуют они от участников интеллекта и умения взаимодействовать необусловленно. Но если честно взглянуть на вещи - для большинства, путь прямой трансляции(а если еще и туману мистического напустить... ммм...) остается единственно приемлимым.
(Офтоп: Мусаси Мусаси Мусаси.... достало если честно. Был , жил, был крут. Написал книжку по тактике. Называл ее стратегией. Наверное не так понял Сунь Цзы. )
Та ситуация, которая есть - множество школ гордящихся своим прошлым, еще одно множество, которое исторического прошлого не имеет, но активно ищет. И те, кому наплевать на прошлое, будущее итд. интересует только эффективность в строго определенных условиях. Такая ситуация имеет будущее? Мне кажется, что фехтование уходит из мира именно потому, что перестало быть понятной для большинства системой распаковки смыслов, воспитания навыков выживания и физической культуры. В этом смысле китайское обезличенное "утреннее тай-цзы" ушло далеко вперед.
Теперь возвращаюсь к книгам.
Самой лучшей что читал оказалась "Обучение фехтованию" Б.В. Турецкого.
В манере нормального советского учебника для вузов расписана матчасть для создания методики преподавания двигательных навыков в единоборствах. Только вот понятна эта книга тем, кто уже пытался все это сделать и наошибался вдоволь. Хороший набор из систематизаций, схем и советов. Фехтбухи же, за исключением внешней формы, оказались практически бесполезны. Мне по крайней мере.
Покрайней мере в сети я его не нашел..
на озоне и букмейле тоже пока в продаже нет.
За Куварзу не скажу, но относительно себя - практически ВСЕ фехтбухи до начала века так 17 это "напоминалки" и понимать их можно только уже наработав базу, но это будет просто апгрейд уже на существующий движок. Подобнно тому, как, например, Аусвальда с его борьбой легко расшифровать на базе САМБО, но это будет все равно САМБО.
А насчет "кто мому и за что должен" - так в том то и проблема, что ни кто, никому ничего не должен...
Учитель не должен внятно и ясно обьяснять ученикам, ученики необязаны впахивать на занятиях..
А в итоге все потихоньку медным тазом накрывается. остаются отдельные островки
Пардонте меня за пафос, если он присутствует
Игорь Шмелев, Вы сказали: "Мне кажется, что фехтование уходит из мира именно потому, что перестало быть понятной для большинства системой распаковки смыслов, воспитания навыков выживания и физической культуры". Я полагаю, что фехтование, не имея практического применения (боевого), вырождается, превращается в спектакль, спорт и т.п.
2. Влад, что для Вас вырождение фехтования? По мне фехтование стремительно развивается. Сверим метрики?
До 18-19 вв., фехтование было не просто двигательной деятельностью, а необходимым для выживания навыком. В 21 веке, даже в России, если вам придется по настоящему сражаться на холодном оружии - вы попадете в тюрьму. С очень большой вероятностью. Ношение и хранение даже спортивного оружия регламентированно. Его нет в повседневной жизни. Оно ненужно для нее. Да и заинтересованно ли общество в ваших навыках? Скорее нет, чем да. На современной войне неприменимо, но в сопротивлении карательным органам - весьма. Так что, быть носителем навыков боевого фехтования - антисоциально. Если вы не служите государству.Это прикладной аспект.
У фехтования есть еще один аспект. Мне нравится формула "распаковщик смыслов". Фехтование как один из способов понимания мира и форма в нем существования. Вот об этом и книга уважаемого Мусаси. Слово "стратегия" больше относится к трактатам Сунь Цзи.
И тут позиции упущены. В большинстве европейских стран фехтование не является обязательной частью физвоспитания, не входит в гимнастические комплексы итд. В Америке и того хуже.
Я живу в городе с населением (вместе со спутником) 700 000 чел. У нас нет ни одной секции спортивного фехтования, ни одного видимого тренера и ни одного зала. Это наглядный пример проникновения фехтования как вида спорта в жизнь.
Ах да, есть боевое и прикладное и историческое. Всех нас вместе, фехтовальщиков, наберется на город человек 100.
Я не могу сказать, что фехтование не развивается. Даже в историческом фехтовании прогресс налицо. Но занимаются фехтованием во всем мире энтузиасты и хранители традиции. Это мало для выживания, слишком нестабильна система основанная на таком малом количестве носителей.
Именно по этому можно сказать, что фехтование как часть культуры стремительно утратило свои позиции за 20-й век, и тенденции к возвращению его роли не просматривается.
Да и где можно найти "сенсея" который обучит как с одного удара авоськой с банкой сардин (в качестве удар. элемента) сделать оппоненту рауш-наркоз, или велосипедным замком "стреножить" противника. Ведь как вы понимаете врядли вам позволят разгуливать по городу с шпагой, тут даже из за трости у людей в форме могут быть к вам вопросы (можно конечно притворяться хромым). Поэтому современое бытовое фехтование должно как ни странно быть "заточено" на применении в качестве ХО бытовых предметов (инструментов), а это как вы понимете совсем другая специфика.
Я видел в в книжках по БИ или самообороне приемы с использованием бытовых предметов. Увы, только 10-15% из них на самом деле годны на практике. А уж найти учителя по данному вопросу...так что остается только самообучение.
А... при чем же здесь фехтование???
К слову, в передаче Телевизионная Служба Безопасности, во второй половине 90-х, я вел рубрику самообороны с помощью подручных предметов (кейс из под видеокамеры, бутылка, трехлитровая банка маринованых огурцов, связка ключей). Как автор и ведущий, могу заметить, что все эти уроки ни к фехтованию отношения не имеют, ни к прикладной актуальности.
Вы считаете что фехтование это бой на мечах, шпагах и и прочего металлолома романтизированого в "преданиях старины глубокой", а бой с мотировкой (к примеру) уже не фехтование, по причине своего "быдляцкого" происхождения?
P.S. К сожалению Ваших уроков на ТВ с использованием быт предметов не видел.
Совершенно верно!
И, как следствие "быдляцкого" происхождения предлагаемой Вами техники, варианты с монтировкой не имеют ни Школы, ни принципов, ни идеологии и ничего другого, что хотя бы отдаленно приближало бы их к фехтованию.
Сходство только в наличии некоего оружиеобразного предмета в чьей-то руке.
Нормальное такое сходство. По таким же признакам в прежние века китов причисляли к рыбам (они ведь в море плавают - не поспоришь!), по таким же принципам во времена нынешние, прыщавого юношу в самодельном доспехе принято называть рыцарем (даром, что рыцарство это в первую очередь система землевладения помноженная на духовное и религиозное развитие), по таким же железобетонным принципам "новый русский" из анекдота ставит в один ряд на книжной полке Достоевского, Толстого, Чехова и пособие по культуризму Бена Уайдера: ведь у всех у них корешок красного цвета!
Хотя, чего это я?.. Вероятно, Ваша позиция имеет отношение как раз к тому самому фехтованию, которому можно научится без пресловутого Учителя?
Прискорбно видеть идеи о фехтовании монтировками или бейсбольными битами.. это очень разочаровывает. Если мы уж говорим о старых временах - то недаром орудием благородного Воина считался меч, шпага или что-либо подобное. Если говорить о Средних Веках - тогда в большом почете были другие "быдлянские" разновидности оружия, как то: дубина, дубина с гвоздями, мясницкий нож, топор (да, и он, родимый), палка (очень хорошая вещь), стальная дубина (для авторитета лихтенштейновского района), лопата и вилы (крестьяне тоже люди), подожженый или неподожженый факел (большая неприятная палка, измазанная маслом,фе..) и многое многое другое. Однако вспомним, что во многих странах, в том числе и Испанском Королевстве, долгое время существовало строжайшее ограничение на ношение благородного оружия - мечи и шпаги имели право носить толко представители Рыцарского Сословия и, позже, дворянство. Не спроста, не так ли? и уж наверное не потому, что дворянин не мог поднять одной рукой дубину. И фехтование как искусство или же наука (на вкус читателя) была прерогативой именно высших сословий, как и любое другое искусство или же наука того времени. С этой точки зрния человечество ушло недалеко от Средних Веков. Сословия исчезли, Рыцарство пришло в упадок, остатки дворянства в ужас догнивают в сгорающих от ужаса странах Старого Мира. Но жизнь не изменилась - благородные люди по-прежнему выбирают высокие искусства, а так называемое "быдло", или, попросту говоря - быдло без кавычек, так же радуется своим бесконечным дракам всеми возможными методами. В том числе и попросту рукопашной битве, которая в среде Рыцарей считалась методом крайним. Это часть 1.
Окунемся теперь в таинственный для нас мир Востока... Японцы, известные своим тонким, обостренным чувством Чести, поступали по тем же принципам. Вспомните, ведь самураи и только самураи, воины Императора, имели право носить Мечи, любой из четырех основных типов. Гейши же имели право носить малые самурайские мечи. Ниндзя - темные воины, тоже пользовались мечами , но иными. И не стоит забывать, что они также поступали по своему закону чести и были достойным противовесом самурайским кланам. Были и другие воины, они мастески владели своим, местным неблагородным орудием. К примеру - окинавские крестьяне. Здесь акцент изначально на слове "крестьяне".. это бесчисленные нун-чаку, саи, кама,тонфы, боевые весла (смахивает чем-то на большую палку или неподожженый непромасленный факел), кстати, и вилы и все в этом роде. Не могу не отметить многие достоинства этих прекрасных японских видов оружия. Но все же это не есть оружие благородное, хотя и полезное. В современном мире и им нашлось применение - нун-чаку или тонфа крайне полезны при желании дать отпор уличным хулиганам, хотя и совершенно негуманный. Но снова - о каком фехтовании идет речь на улице? набил морду ты, или набили морду тебе - схватка не больше минуты, два-три удара посильнее, а дальше чистый результат, запачканный лишь осенней грязью и каплями подсохшей крови. Может разве что это битва один на один с отдельновзятым уличным хулиганом на идентичном виде оружия (пусть это будет палка) - чем-то похоже на дуэль? нет, друзья мои - просто уличная драка. И уберем идеализм - очень врядли на взрослого мужчину среднего телосложения на улице нападет отдельновзятый взрослый мужчина - нонсенс. Разве что "по пьяне", но тогда он не противник, его стоит отпихнуть или двинуть ему разок - и дело с концом. Это часть 2.
Теперь хочется сказать еще пару слов о собственно Фехтовании. Определений у этого явления достаточно и я на них не претендую, хочу оппробовать освятить его с аспекта идеи оружия. Тут вот была высказана точка зрения о том, что фехтование это сражение на каких-либо предметах, использованных с точки зрения усиления физичической силы бойцов. С некой технической точки зрения определение верно - оно действует при теоретическом разграничении фехтования и рукопашного боя. То есть о фехтовании нельзя сказать, что это не бой на предметах и что они не увиличивают поражающую способность человека.
Однако если давать с этой точки зрения рациональное определение фехтованию - то это искусство сражения на благородных видах оружия с соблюдением духовно-стиличтической базы, имеющей отражение в поведении бойцов. Это узкий и конкретный вариант описания. Если брать фехтвоание чуть шире, уже даже приписывая ему свойство науки, то выйдет, что фехтвоание - это технически сбалансированный бой на каких-либо морально оформленных как оружие предметах, имеющих для этого теоритическую возможность. Таким образом, сюда войдут все возможные виды оружия, которые воспринимаются как оружие. Как пример - сюда войдет битва на боевых топорах, но не войдет пряная драка двух дровосеков. Важное органичение - теоритическая возможность битвы - то есть возможность не только атаки, но и эффективной обороны, парирования. Таким образом, боевые китайские веревки, всевозможные кистени и людые неустойчивые предметы не подойдут. СТоит поразмышлять над нун-чаками. Здесь думаю так - бой на обычных двухсекционных нун-чаках можно со скрипом назвать в широком смысле фехтованием, а вот 3х и более секционные разновидности не попадают по причине своего неустойчивого поведения. Хотя, по правде говоря, битва на нун-чаках и так имеетмолниеносно-хаотический характер,а, всвязи с бескрайней травматичностью оружия, в реальном (не спортивном, ха ха ха) бою блоки и рарирования ими крайне опасны. Тут скорее идет игра на опережение или хотя бы попытку вырвать нун-чаки проитвника или засадить ему по несущей руке. Так что идея с нун-чаками скрипит по швам и лопается. Это часть 3.
Если мы ведем речь о некоем фехтовальщике в правильном понимании, о Рыцаре или благородном Воине , пусть и нетитулованном, но познавшим и духовную и техническую чуть своей школы, то сам в себе он уже несет два духа - свой собственных Дух Воина и Дух своего клинка. Это значит, что где бы он ни был и с каких бы обстоятельствах ни находился - он всегда останется Воином. Я говорю это к тому, что если, к примеру, так сложились обстоятельства, что Рыцарь не имеет при себя шпаги, но на него напал иной воин, то Рыцарь, взяв под руку попавшуюся кочергу, в сражении свое останется Рыцарем, а битву можно будет считать фехтованием, так как он в бою использует свои собственные навыки, раскрывая Дух Воина, а кочерга станет временным прибежищем Духа его Клинка. И эта битва вполне может быть красивой и очень даже фехтовальной.
И маленький комментарий, дабы не обидеть наших друзей по поводу палки - речь шла о простой палке, палке как элементе дерева. Если речь идет о Посохе Монаха Shao-Lin, индейском посохе или, например, японском тренировочном бокене, то это уже совсем иной разговор. В случае с бокеном - самурай останется самураем, применив свою технику с деревянным "катаноимитатором".
Доброго всем утра и для тех, кому влом читат ьи кто читает только последние три-четыре строчки - не ленитесь, почитайте целиком - наверняка будет интересно и захочется поспорить) удачи ;)