ОПРОС-2. Можно ли научиться фехтованию без учителя?
"Подлец бессовестный, выучился драться по книжкам!" - восклицает шекспировский Меркуцио, пропустив укол от известного бретера Тибальта.Однако, прав ли "родич князя"? То есть - можно ли научиться фехтованию самостоятельно (по книгам, картинкам, пособиям , самое главное - без учителя) или невозможно?
Такая тема опроса оказалось актуальной в наши дни, когда учителей фехтования (прежде всего не спортивного) катастрофически не хватает а то и вовсе нет. Ищущие бросаются в библиотеки и открывают первоисточники, изготавливают оружие, собирают единомышленников, вместе листают Тальгоффера и... научились (научаются) ли они фехтованию?
Эта тема актуальна не только для меня лично. Последнее время в нашу школу все чаще поступают подобные вопросы: "Можно ли научиться по книгам?", "Можно ли научиться без учителя?", "Можно ли отработать все перед зеркалом?"...
Мой собственный ответ - нет. Искусство фехтования передается только из рук в руки, от мастера к прилежному ученику.
Более того, легендарные варианты с переходом из зала в зал от "мастера" к "мастеру" я тоже, однозначно отношу к варианту БЕЗ учителя!
Но, если у кого-нибудь другое мнение - жду!
И желательно, с аргументацией.
P. S. Аргумены, типа "Я-то научился" - не принимаются!
Не совсем с точку.
Если провдить аналогии, то занятия без тренера - это изучение секса по порнорассказам и на рассказах своих друзей, с последующим опробированием путем проб и ошибок :))) Зачастую с таким же неподготовленным партнером :))))
А с тренером - это секс с опытным партнером, который обяснит "что, куда и зачем" :))))
Когда-то ведь были времена, когда фехтования как такового не существовало и оно развивалось усилиями всего мира. В нынешнее время ищущие обрящут без сомнения, потому что изобретать велосипеда не нужно. Пробуй, бери, практикуй. Все уже сделано и освоено.
От себя скажу, что, не то чтобы я научился сам... Нет, скорее получилось по описанному выше. Хотя я далеко не считаю свое обучение законченным. Однако же, в свое время, мне самоучке, выпало удовольствие встретиться с людьми. Один практиковал кен-до 14 лет, другой кен-дзюцу 24 года. К тому времени я фехтовал на катане два года и только начинал собирать то, что имею в запасе сейчас. То есть тогда обходился тем же кен-до и тремя базовыми камае с парой вариаций стойки дзедан и немного из техники синобигатана. Так вот. После спаррингов с этими людьми, первому, что 14 лет в кен-до я отыграл 2\3 ударов, а второму 24 года кен-дзюцу 1\3. (не знаю, принимать ли в расчет практику европейского оружия предыдущие 6 лет, а уж начальные два года на палках тем более) Таким образом вышло, что самоучки тоже чего-то стоят и могут при должной практике занять достойное место.
ЗЫ
При сегодняшней ситуации со школами кен-до и кен-дзюцу, чьих адептов приходилось встречать в поединке и не раз, у меня нет никакого желания идти к таким мастерам и обучаться у них. Сам мастер наверняка крут дальше некуда, но адепты от 2-6 лет обучения никуда не годятся. Ни в поединках, ни в волчарне хотя бы того же сборища на Айре и тому подобных местах.
В частности с его впечатлением от встреч с адептами большинства школ кендо и кен-дзюцу.
Первых обучают наносить пять ударов в верхнюю часть туловища под определенным углом (правая нога впереди, а левая сзади на носочке), а вторые практикуют только парные ката с боккэном и не участвуют в спаррингах ... чего можно ожидать от подобного обучения даже через 10-15 лет?
И все же не надо забывать, Вячеслав, ... отдельные строчки Кодекса чести воина клана Тогакурэ (17 век):
"...Учтивость к учителям – единственное тепло во мне,
Мое Желание – это мой закон,
Приспосабливаться к обстоятельствам – мой принцип,
Свобода брать и отдавать жизнь – моя стратегия..."
......................................................................
Звезды – мои глаза,
Ветер – мои уши,
Ночь – моя одежда,
Холод – мой разум,
Тень – моя суть.
*
Моя сила – в моем упорстве,
Учтивость к учителям – единственное тепло во мне,
Моя власть – это я сам,
Железо – мое тело,
Мое Желание – это мой закон!
*
Мой дух – мой единственный друг,
Брезгливость – мой враг,
Свобода брать и отдавать жизнь – моя стратегия,
Использование момента – мой главный шанс,
Закон Вселенной – единственное мое сокровище.
Приспосабливаться к обстоятельствам – мой принцип,
*
Неуловимость ветра – моя тактика,
Изворотливость ума – мое счастье,
Чувство долга – моя броня,
Невозмутимость – моя крепость.
*
Понимание сути без размышлений – мой меч!
(читай клинок)
Мастер, я их не забыл, а не внес только потому, что воин должен быть честен с собой. Поэтому я убрал их.
"Учтивость к учителям – единственное тепло во мне," - у меня не было учителя, поэтому, хоть я испытываю уважение к таким людям, потому что самому приходилось учить и это тяжкий труд, но это НЕ единственное тепло во мне.
"Приспосабливаться к обстоятельствам – мой принцип," - мне приходилось так поступать, но это не главный мой принцип.
"Свобода брать и отдавать жизнь – моя стратегия.." - я не считаю это основной своей стратегией, тем паче в реалиях современного мира. Более того, я раскаиваюсь во многих моментах, когда осознанно причинял вред. Но на фехтовальных сборищах приходилось ставить на место особо прытких товарищей, готовых умышленно разбить тебе голову.
Я осознанно убрал эти вещи, чтобы не создавать о себе ложного впечатления.
ЗЫ
Кстати, я не ставлю под сомнение умения мастеров обучающих этих ребят, просто так называемый wild или urban fencing слишком далеко стоит от школ и секций. Хотя бы потому, что в одном бою стенка на стенку ты встретишь и полуторник, и саблю, и дао, и парные лангшверды и вообще все что угодно вплоть до нагинаты. Также и в спарринге - выбирай кого хочешь. Отсюда и проистекают мутации техник, отчего классику против такого "дикаря" может быть туговато.
Кстати, еще один момент в оправдание ребят из школ - они привыкли драться в защите и не на дюрале. Психологически тяжело всем в первый раз, когда металл звенит над самым ухом, а на тебе нет практически ничего, кроме наручней да перчаток.
В Традициях Школ кроме техник передается еще много полезного, в т.ч. почитание и учтивость к Учителям, верность Роду и Родине. Наверное, поэтому не каждому простолюдину в Средние века, непомнящему своего рода (а следовательно и переданных Знаний), научившемуся фехтовать (драться) свойственно Благородство к окружающим и «врагам» ...
Полагаю, во времена СССР многие потеряли свои корни и теперь по крупинкам их восстанавливают, обретая Благородство Души, Почитание Старших и Учителей, Утонченность Вкуса и Манер и Уважение к «Врагу».
Один из способов познать себя и других – Фехтование.
Успехов вам Друзья в Новом 2009 году!
С уважением ко всем жизненным позициям и точкам зрения, практикующим фехтование, в особенности историческое фехтование – тяжеловато им на избранном Пути.
В.И.
Один из способов познать себя и других – Фехтование." Искуство фехтования людям было нужно прежде всего для того чтобы убивать, калечить противника как можно эффективнее, и не надо все в розовые бантики заворачивать. А фехтованию научиться без "учителя" можно, а вот без противника (спаринг-партнера) нельзя. Здравого смысла, знания биомеханики, и некоторых разделов медецины, вполне достаточно для того чтобы создать систему фехтования конкретно "для себя".
Каждый реагирует, только на свои ... ПРОБЛЕМЫ!
...........................................................................
"Всплыли" подснежники - весна наверно!
Как ОНО завертелось ...
Вот тебе, Сергей, и "друзья" ... "... медееееецина, фииииихтование и пр... " "культурная революция"
.......................................................
Для себя ... КОНКРЕТНО - можно ... для ДРУГИХ - нельзя!!
Об ЭТОМ и речь, "друзья"!!!
"...Читайте, завидуйте я гражданин .... " - В. Маяковский.
в старые добрые времена прежде чем обратиться к другому человеку представлялись, а не скрывались с закрытых страниц с мордами котов.
Если же вы, сударь, соизволите выразить свои претензии и обиды (участь кухарок) в более приемлемой для понимания манере - готов отреагировать.
С уважением,
В.И.
Не являлась тема благородства ширмой, просто подонков и вырожденцев много в любых классах и социальных слоях. Гедонисты-воины(дворяне) просто были образованы обычно, вот и наваяли себе кодексов негибкого поведения "во имя" (кодесов чести). Задвинутые по самые кастрюли на этом японцы наваяли и такие кодексы, где даже буддизм осуждался ввиду того, что уводит самурая от задач клана.Такие кодексы и правила были необходимы, ввиду того, что контролировать поведение тысяч(а в Японии и многих тысяч) вооруженных благородных бездельников было нужно.
Проблема существования современных школ - это отдельная тема. Архаичная, основанная на постулатах и догмах средневековья система обучения многими воспринимается сейчас как единственно верная. И возможная.
Тут как всегда всплывает вопрос собственности на умения, навыки и знания. Традиционная школа - как и цех в средневековье - просто субьект экономики, где для благополучия мастера "умение" надо продать. Система "школа" обладает отрицательной информационной связностью, что сама обычно и доказывает ссылаясь на офигенную крутость мастеров прошлого. Генерация новых знаний в системе "школа" если и происходит, то исключительно медленно ввиду ограничений прав всех кроме Мастера на изменения.
Не служит "школа" и ментальным усилителем, ввиду узкого канала коммуникации внутри школы. Другими словами - с точки зрения системы обучения - "школа" - эдакая банка консервов, где техника сохраняется, передается в дальнейшие поколения и тщательно скрывается от посторонних. Ну это еще и бизнес конечно. Самое интересное в рамках существования любой школы - это ее развал, когда ученик(или их группа) уходят из системы вертикально подчинения гуру и создают свою. Так в средневековье часто рождались новые стили.
Когда я оставил первый комментарий, я ожидал аргументированный ответ. Тема самостоятельного обучения не мной придумана. Такие примеры были в истории фехтования, как европейского, так и азиатского.
"Наверное, поэтому не каждому простолюдину в Средние века, непомнящему своего рода (а следовательно и переданных Знаний), научившемуся фехтовать (драться) свойственно Благородство к окружающим и «врагам» ..."
Есть также примеры и обратного. В конце концов именно простолюдины изобрели множество видов оружия, которые использовали синоби и даже самураи. Каждый вносил свой вклад.
Влад Кузмин
Готов поддержать, потому что во многих случаях кодексы и прочее были действительно шелухой, в которую заворачивали самую суть - это убийства, войны и насилие.
Кстати, пока я учился в институте мы разбирали подобные вещи на политической аналитике.
Игорь Шмелев
Согласен. =)
Господа, речь о другом!
Быстрее и корректнее Учиться, используя имеющийся опыт внутри традиции (семьи), которая бережно его (опыт) создавала и развивала на протяжении многих лет с использованием положительного опыта других Школ. Естественно при необходимости с корректировкой техники в новых условиях. Либо обучение в нескольких Школах, как делали многие известные мастера.
Вот к использованию ЭТОГО ОПЫТА я и призываю Вас, уважаемые господа.
ИМХО, новой техники все равно не изобретете, разве, что будете повторять Путь предков. Ее (технику) к радости, а может к сожалению, изобрели до нас. Ну, разве, что над тюнингом можно потрудиться.
Правда, теперь вопрос в другом … Где же взять этот опыт? У кого?
Собственно говоря, Вы: Влад Кузмин, Игорь Шмелев, Вячеслав Alvir Седов, как и многие в современном мире, особенно в историческом фехтовании, этим поиском и занимаетесь, используя ТОЛЬКО собственные силы, книги, гравюры, видеоролики и опыт своих собратьев по оружию. Полагаю, что используя только данные виды обучения даже для повторения опыта предков вашей жизни не хватит. Либо у Вас другие Цели.
Хотя это конечно, всего-то мое мнение.
Понимаете в чем дело, у каждого свои условия. Историческое именно фехтование, а не бугурты (кстати, там тоже нужно умение и знание, только другого рода), довольно травматично. Особенно на сборах. Это тоже среда, где люди своим потом и кровью получили знания. Даже в большей степени платили и тем и другим. Где скрещивались техники и в результате получалось много нового и очень даже эффективного. Это прогресс. Это интересно. И очень часто отдельно взятые старые школы оказывались там неэффективны. И не только кен-до и т.д. Как относится простому парню, который сам себя сделал в фехтовании, если приходят ребята из секций и школ с самодовольным видом, а на поверку их занятия за деньги и знание церемониала и традиций не дают им ничего в бою. Не раз и не два, и не только я разделывал таких под орех. Так вы думаете после этого кто-то захочет пойти в эти школы? Променять свободу и эффективность на традиции старины и патронаж мастера? Не думаю, что найдутся такие. Да еще и за деньги.
Новизна всегда влечет молодое сердце, даже в таком деле как "историческое" фехтование.
"Полагаю, что используя только данные виды обучения даже для повторения опыта предков вашей жизни не хватит. Либо у Вас другие Цели."
А с чего вы взяли, что собираются просто "повторить" опыт предков? Да и о каком повторе может идти речь в смеси стилей и видов оружия. Тут уже нужно приспосабливаться и идти дальше, а не костенеть.
Плюс к этому, меня например интересуют такие стили и техники, которые не преподают в теперешних школах или преподают не на том оружии.
ЗЫ
Не стоит забывать о том, что все эти сборища существуют не только для сборищ, а служат подготовкой для практического применения на полигонах и играх.
Я это к чему, если вам повезет, и вы соберете вокруг себя 5-6 таких одержимых и не поссоритесь, выработаете общий вектор - то тогда просто обгоните всех и почти тотально.
Я и сам всегда размышлял и самостоятельно практиковал, в т.ч. и виртуально, даже когда обучался у Учителей и тем более без оных. Для практики даже самостоятельной нужен ОБРАЗ, как минимум. Вспомните, от куда появилось ваше Желание: посмотрели фильм, прочли книгу?
А про БАЗУ я уж молчу - без нее крайне сложно!
Конечно, можно и с НУЛЯ, кто бы спорил ... НО для этого нужно несколько основных составляющих:
1. Желание (хочется как болит),
2. Настойчивость,
3. Терпение,
4. и самое главное ОБРАЗНОЕ МЫШЛЕНИЕ и ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ собственного тела!!!
Почему почти все бразильские футболисты (читай южные народы) играют на порядок лучше чем российские?
Правильно, у них развита ПРИРОДНАЯ чувствительность и ВИДЕНИЕ образами в отличии от европейцев.
ИМХО, обучение и развитие чувствительности и образного мышления есть краеугольный камень любого ОБУЧЕНИЯ, в особенности фехтованию.