появление доспехов.Лично мне думается, что не для защиты от копий и клинков появились пластинчатые кирсы и толстенные шлемы, а именно из-за стрел.Клинок противника можно отклонить своим, уклониться, принять на щит, свести по касательно не особо рискуя даже в легком доспехе; но вот удар стрелы ето совсем другое...
Согласен с данным мнением.Но! Именно из - за опасности попасть под обстрел, иногда доспехи облегчались и визоры увеличивались, с целью придать подразделению большую мобильность, для успешного выхода из - под обстрела. В конце концоа, доспех себя изжил после появления мощного огнестрела, а фехтовать стали более подвижным и маловесным оружием.
Перенес из темы «Основные различия одоспешенного фехтования и бездоспешного.» Хотя и эта тема не совсем соответствует моему посту :) 2 Diego Torres «Что-то получается терминаторы непробиваемые ходили)))) И если свинцовые пули их не брали, то почему огнестрельное оружие считается одной из причин отказа от полных доспехов???» Доспехи то непробиваемые, да вот тока прямые попадания опрокидывали бойцов навзничь, напрочь лишая их чувств, а лежащий боец – это уже не боец, в какие бы крутые доспехи он при этом не был наряжен ))) И потом с чего вы решили, что натиск тяжелой рыцарской кавалерии остановили, прежде всего, мушкетные залпы? Дескать, написано где то там ))), а Вы знаете на заборе и не то написано ;), а вот в коммунистическое время во всех книгах писали вступительные статьи и желательно со ссылками на решения очередного съезда компартии ))) – Партия сказала надо, комсомол ответил есть (на …. шерсть)! Вы еще посмотрите школьные учебники по истории средних веков – там такие рыцари изображены ))) Только в последних изданиях, я вижу более менее достойные рисунки и описания по рыцарству ;) Я думаю в таких вопросах нужно читать специализированную литературу и делать свои логические выводы, а лучше эксперименты ;) А если верить посылам «комнатных историков», можно и не такое вычитать ))) А логика заключается в том – на кой черт, вы мне скажите, нужно было выкладывать колоссальные по тем временам деньги за доспех который любой мог проткнуть/пробить чуть ли не шилом, либо необученный крестьянин прострелить из арбалета или огнестрельной пукалки ))) Качественные доспехи могла позволить себе только воинская элита и думаю, они знали, на что тратили свои деньги ;) и терпели определенные неудобства от ношения таких доспехов (опять же эти неудобства также сильно преувеличены в бульварной исторической литературе ;) ). Так вот мое мнение, основанное на ряде книг достойных уважения – рыцарей прежде всего остановили не мушкеты, а пики организованных пехотных построений, холодное оружие долгое время играло в войнах роль главного «ударного фактора», а ручной огнестрел на полях сражений 15-17 вв. носил вспомогательный характер (в отличии от артиллерии) Изменилась тактика боя, рыцарские кавалькады, идя в свою традиционную атаку «свиньей» да напролом, несколько раз нарвавшись на частокол пикинеров – уже потеряли свое значение на полях сражений, понадобилась иная тактика, иная организация военного дела. Обратите внимание на такой факт – соотношение пикинеров и мушкетеров в пехотных построениях в начале 15 и до 17 веков постепенно менялось, в пользу последних, но первоначально пикинеров было гораздо больше, порядка 70%. А вот приходилось ли задумываться, почему до середины 19 века, пехотные построения ходили во весь рост в красивых ярких мундирах и киверах и стреляли строем целясь и стоя напротив друг – друга, да просто процент попаданий от таких залпов был ничтожно мал – почитайте «Энциклопедия стрелкового оружия» А. Б. Жук – ручное огнестрельное оружие тех эпох было малоэффективным, пехота довольно часто ходила в штыковые атаки (правда штыковые бои при этом не всегда завязывались )))) ), а абордажные корабельные бои, так и вовсе сводились к поножовщине посредством всего подручного холодняка ) А вот как только появились казнозарядные винтовки, под унитарный оболочечный патрон, снаряженный более мощным бездымным порохом – пехота тут же переоделась из яркокрасных мундиров, в унылое хаки и попрыгала в окопы ))))
Так что любая победа над латником, это прежде всего грамотная тактика боя ;) Скажем, как английские лучники одержали победу над французскими рыцарями под Айзенкуром – очень просто: стреляли залпами, масса французов получила стрелы в лица при поднятых забралах (не опустили, так как еще не вышли на дистанцию конной копейной атаки, а лучники уже могли их достать), попадали люди и кони – получилась каша-мала :)), другая основная масса рыцарей погибла в образовавшемся хаосе, будучи задавлена своими напирающими сзади товарищами и собственными лошадями, которых подстрелили меткие англичане (лошади в отличии от седоков, в начале 15 века были не так сильно одоспешены, а ноги лошадей никогда не защищались доспехом )) (к тому же, вроде ночью был дождь и развезло грязюку), ежели кто из французов и доскакал до английских построений – их встретил деревянный частокол, предусмотрительно врытый в землю йоменами-лучниками )), а также построение спешившихся английских рыцарей (которые также были одоспешены, но больше привыкли сражаться спешившись :) защищая своих лучников). Вот и весь расклад, никто из комнатных историков толком и не задумался, а как такое могло случится, что латников побили стрелки из лука, и все хором начали петь песни о том, какой убойной силой обладал английский гранак (длинный тисовый лук - лонгбоу), сила выстрела которого якобы навылет пробивала рыцарские латы ))))) Благо сейчас есть серьезные работы, основанные на практических экспериментах и более детальном изучении проблемы :)
«Про арбалет с усилием натяжения тетивы - 500 кг и шлем как-то верится с трудом.» Станковый арбалет наверное и кевларовый бронежилет прошьет с такого расстояния.... Но тут важен угол при котором болт попал в шлем...» Стрелял профессионал, думаю, он сделал необходимую поправку на угол, силу ветра и т. д., а что по части вашей веры – оставьте ее при себе ;) Дело было на международном рыцарском турнире под Голюбским замком, там народ серьезный собирался, а не доморощенные историки ;)
«хотя даже если шлем и действительно был таким крепким, сотрясение головного мозга воин бы явно получил.» Именно, на это ставка и делалась, это как в современных боевых условиях – солдат получает пулю в пуленепробиваемую каску, и его голова свободно повисает, словно у курицы со свернутой шеей, ведь доспех, как я уже и писал выше – не спасал от контузии при очень сильных точных ударах, а так как имел подвижность в области шеи и т. д. сильные удары со смешениями - могли приводить не только к оглушению, но и к переломам шейных позвонков и других костей в иных суставах и т. д. Рыцаря было практически невозможно пробить, но убить или оглушить его могли и в непробиваемых латах. Представьте себе – на голову в непробиваемом шлеме сразу опускаются со всего маха парочка алебард или в кирасу прилетает залп из трех мушкетов – после такого в этих латах от человека остается котлета ))) Бой в доспехах отчасти наудачу, как и любой бой – повезет, не повезет, уж кому как на роду написано ;) А еще мой тренер (который собственноручно делает копии рыцарских лат), после того, как на очередном выступлении отрывался наплечник, часто сетовал, что дескать кожа на крепежных ремнях пересушена, вот бы где достать хорошую сыромятину, да ктож ее сейчас делает )))) – идеальной защиты, как и идеального удара не существует и от случайностей, стоящих жизни - никто не застрахован – Случается и обезьяна падает с дерева ))))
Ахмеров Alariq Дмитрий, ну, вы несколько переиначили мои слова, ну да ладно. Никаких сносок на "комнатных историков" я не делал, так что данное заявление не ко мне. Веру свою при себе, как вы советуете, не оставлю, ведь на то и существуют подобные обсуждения - высказывать мнения, дополнять знания друг друга(что мы собственно и делаем). К тому же я не заявлял что "натиск тяжелой рыцарской кавалерии остановили, прежде всего, мушкетные залпы", я писал что это одна из причин. Действительно, самым слабым местом конного воина был конь, далеко не всегда обвешаный броней. Далее делаем упор на качество. Хорошие, крепкие доспехи были не у каждого воина(ну, вы писали про хорошо экипированных рыцарей, так что думаю пробитые мечом доспехи все-таки были). Не знаю, почему вы упомянули про абордажные бои... на кораблях тяжелые доспехи вроде не не пользовались особым спросом))))
В штыковые атаки шли(да и сабли тоже не забываем), но мушкетных залпов было немного из-за долгой перезарядки(стрелял первый ряд, второй ряд...)
Должен признать, нормальный латный доспех я не видел(на воине), и по поводу брони мои знания все-таки малы, но, напомню, я высказывал свое мнение(а не призрачных "комнатных историков").
2 Diego Torres "Не знаю, почему вы упомянули про абордажные бои... на кораблях тяжелые доспехи вроде не пользовались особым спросом))))"
Про абордажные бои я упомянул не в контексте фулл-плейта, а применительно к истории развития и использования ручного огнестрела – почему то сразу вспомнился прекрасно поставленный и красиво снятый абордаж из фильма "Хозяин морей на краю земли" с Расселом Кроу в главной роли :) - парочка мушкетных залпов, несколько пистолетов разряженных практически в упор, несколько ручных гранат брошенных в люки корабля - эффект есть, но враг не повержен :)), а дальше откровенная поножовщина с применением абордажных сабель (катлассов), багров, ножей, шпаг и т. п. и так до победного конца. А ведь это уже начало 19 века ;)
А что применительно к средневековым морякам – одевались они в более легкие и подвижные доспехи, либо полудоспехи (кираса, с набрюшником, нахребетником и набедренниками, шлем, наручи). Особенной популярностью у моряков пользовалась пластичная и надежная бригантина (почему в дальнейшем пиратские корабли и получили наименование - бригантин :))) ), но этот доспех можно было пробить уколом попав в сочленения пластин или переломать его обладателю кости хорошим-тяжелым рубящим ударом (в отличии от жесткого протектора кирасы, бригантина от ударов прогибалась :) ).
Делимся познаниями!
Хотя и эта тема не совсем соответствует моему посту :)
2 Diego Torres «Что-то получается терминаторы непробиваемые ходили)))) И если свинцовые пули их не брали, то почему огнестрельное оружие считается одной из причин отказа от полных доспехов???»
Доспехи то непробиваемые, да вот тока прямые попадания опрокидывали бойцов навзничь, напрочь лишая их чувств, а лежащий боец – это уже не боец, в какие бы крутые доспехи он при этом не был наряжен )))
И потом с чего вы решили, что натиск тяжелой рыцарской кавалерии остановили, прежде всего, мушкетные залпы? Дескать, написано где то там ))), а Вы знаете на заборе и не то написано ;), а вот в коммунистическое время во всех книгах писали вступительные статьи и желательно со ссылками на решения очередного съезда компартии ))) – Партия сказала надо, комсомол ответил есть (на …. шерсть)!
Вы еще посмотрите школьные учебники по истории средних веков – там такие рыцари изображены ))) Только в последних изданиях, я вижу более менее достойные рисунки и описания по рыцарству ;)
Я думаю в таких вопросах нужно читать специализированную литературу и делать свои логические выводы, а лучше эксперименты ;) А если верить посылам «комнатных историков», можно и не такое вычитать )))
А логика заключается в том – на кой черт, вы мне скажите, нужно было выкладывать колоссальные по тем временам деньги за доспех который любой мог проткнуть/пробить чуть ли не шилом, либо необученный крестьянин прострелить из арбалета или огнестрельной пукалки )))
Качественные доспехи могла позволить себе только воинская элита и думаю, они знали, на что тратили свои деньги ;) и терпели определенные неудобства от ношения таких доспехов (опять же эти неудобства также сильно преувеличены в бульварной исторической литературе ;) ).
Так вот мое мнение, основанное на ряде книг достойных уважения – рыцарей прежде всего остановили не мушкеты, а пики организованных пехотных построений, холодное оружие долгое время играло в войнах роль главного «ударного фактора», а ручной огнестрел на полях сражений 15-17 вв. носил вспомогательный характер (в отличии от артиллерии)
Изменилась тактика боя, рыцарские кавалькады, идя в свою традиционную атаку «свиньей» да напролом, несколько раз нарвавшись на частокол пикинеров – уже потеряли свое значение на полях сражений, понадобилась иная тактика, иная организация военного дела.
Обратите внимание на такой факт – соотношение пикинеров и мушкетеров в пехотных построениях в начале 15 и до 17 веков постепенно менялось, в пользу последних, но первоначально пикинеров было гораздо больше, порядка 70%.
А вот приходилось ли задумываться, почему до середины 19 века, пехотные построения ходили во весь рост в красивых ярких мундирах и киверах и стреляли строем целясь и стоя напротив друг – друга, да просто процент попаданий от таких залпов был ничтожно мал – почитайте «Энциклопедия стрелкового оружия» А. Б. Жук – ручное огнестрельное оружие тех эпох было малоэффективным, пехота довольно часто ходила в штыковые атаки (правда штыковые бои при этом не всегда завязывались )))) ), а абордажные корабельные бои, так и вовсе сводились к поножовщине посредством всего подручного холодняка )
А вот как только появились казнозарядные винтовки, под унитарный оболочечный патрон, снаряженный более мощным бездымным порохом – пехота тут же переоделась из яркокрасных мундиров, в унылое хаки и попрыгала в окопы ))))
Скажем, как английские лучники одержали победу над французскими рыцарями под Айзенкуром – очень просто: стреляли залпами, масса французов получила стрелы в лица при поднятых забралах (не опустили, так как еще не вышли на дистанцию конной копейной атаки, а лучники уже могли их достать), попадали люди и кони – получилась каша-мала :)), другая основная масса рыцарей погибла в образовавшемся хаосе, будучи задавлена своими напирающими сзади товарищами и собственными лошадями, которых подстрелили меткие англичане (лошади в отличии от седоков, в начале 15 века были не так сильно одоспешены, а ноги лошадей никогда не защищались доспехом )) (к тому же, вроде ночью был дождь и развезло грязюку), ежели кто из французов и доскакал до английских построений – их встретил деревянный частокол, предусмотрительно врытый в землю йоменами-лучниками )), а также построение спешившихся английских рыцарей (которые также были одоспешены, но больше привыкли сражаться спешившись :) защищая своих лучников). Вот и весь расклад, никто из комнатных историков толком и не задумался, а как такое могло случится, что латников побили стрелки из лука, и все хором начали петь песни о том, какой убойной силой обладал английский гранак (длинный тисовый лук - лонгбоу), сила выстрела которого якобы навылет пробивала рыцарские латы ))))) Благо сейчас есть серьезные работы, основанные на практических экспериментах и более детальном изучении проблемы :)
«Про арбалет с усилием натяжения тетивы - 500 кг и шлем как-то верится с трудом.» Станковый арбалет наверное и кевларовый бронежилет прошьет с такого расстояния.... Но тут важен угол при котором болт попал в шлем...»
Стрелял профессионал, думаю, он сделал необходимую поправку на угол, силу ветра и т. д., а что по части вашей веры – оставьте ее при себе ;)
Дело было на международном рыцарском турнире под Голюбским замком, там народ серьезный собирался, а не доморощенные историки ;)
«хотя даже если шлем и действительно был таким крепким, сотрясение головного мозга воин бы явно получил.»
Именно, на это ставка и делалась, это как в современных боевых условиях – солдат получает пулю в пуленепробиваемую каску, и его голова свободно повисает, словно у курицы со свернутой шеей, ведь доспех, как я уже и писал выше – не спасал от контузии при очень сильных точных ударах, а так как имел подвижность в области шеи и т. д. сильные удары со смешениями - могли приводить не только к оглушению, но и к переломам шейных позвонков и других костей в иных суставах и т. д.
Рыцаря было практически невозможно пробить, но убить или оглушить его могли и в непробиваемых латах. Представьте себе – на голову в непробиваемом шлеме сразу опускаются со всего маха парочка алебард или в кирасу прилетает залп из трех мушкетов – после такого в этих латах от человека остается котлета )))
Бой в доспехах отчасти наудачу, как и любой бой – повезет, не повезет, уж кому как на роду написано ;)
А еще мой тренер (который собственноручно делает копии рыцарских лат), после того, как на очередном выступлении отрывался наплечник, часто сетовал, что дескать кожа на крепежных ремнях пересушена, вот бы где достать хорошую сыромятину, да ктож ее сейчас делает )))) – идеальной защиты, как и идеального удара не существует и от случайностей, стоящих жизни - никто не застрахован – Случается и обезьяна падает с дерева ))))
К тому же я не заявлял что "натиск тяжелой рыцарской кавалерии остановили, прежде всего, мушкетные залпы", я писал что это одна из причин.
Действительно, самым слабым местом конного воина был конь, далеко не всегда обвешаный броней.
Далее делаем упор на качество. Хорошие, крепкие доспехи были не у каждого воина(ну, вы писали про хорошо экипированных рыцарей, так что думаю пробитые мечом доспехи все-таки были).
Не знаю, почему вы упомянули про абордажные бои... на кораблях тяжелые доспехи вроде не не пользовались особым спросом))))
В штыковые атаки шли(да и сабли тоже не забываем), но мушкетных залпов было немного из-за долгой перезарядки(стрелял первый ряд, второй ряд...)
Должен признать, нормальный латный доспех я не видел(на воине), и по поводу брони мои знания все-таки малы, но, напомню, я высказывал свое мнение(а не призрачных "комнатных историков").
"Не знаю, почему вы упомянули про абордажные бои... на кораблях тяжелые доспехи вроде не пользовались особым спросом))))"
Про абордажные бои я упомянул не в контексте фулл-плейта, а применительно к истории развития и использования ручного огнестрела – почему то сразу вспомнился прекрасно поставленный и красиво снятый абордаж из фильма "Хозяин морей на краю земли" с Расселом Кроу в главной роли :) - парочка мушкетных залпов, несколько пистолетов разряженных практически в упор, несколько ручных гранат брошенных в люки корабля - эффект есть, но враг не повержен :)), а дальше откровенная поножовщина с применением абордажных сабель (катлассов), багров, ножей, шпаг и т. п. и так до победного конца. А ведь это уже начало 19 века ;)
А что применительно к средневековым морякам – одевались они в более легкие и подвижные доспехи, либо полудоспехи (кираса, с набрюшником, нахребетником и набедренниками, шлем, наручи).
Особенной популярностью у моряков пользовалась пластичная и надежная бригантина (почему в дальнейшем пиратские корабли и получили наименование - бригантин :))) ), но этот доспех можно было пробить уколом попав в сочленения пластин или переломать его обладателю кости хорошим-тяжелым рубящим ударом (в отличии от жесткого протектора кирасы, бригантина от ударов прогибалась :) ).