хмм, видно для физика у меня слишком слабое воображение :/ ну и фиг с ним, остаюсь в когорте гуманитариев :)
рассуждения про закон импульса, заставили напрячь все имеющиеся извилины, ну или по крайней мере что там может быть :)) в самом деле, мало есть упоминаний про вылетевших из седла от выстрелов рыцарей, чаще всеж они вылетали от таранных ударов копьем супостата, а тема вылетаний скорее всего навеяна киношными трюками в стиле голливуда - герой стреляет в мерзавца из магнума 45 калибра и тот эффектно отлетает к стене, беспомощно раскидывая все имеющиеся конечности в затяжном полете, дескать так зрителю понятнее что в мерзавца попали :)))
по части усилия в кг, там вроде у боксеров имеется какой-то силомер, наподобие как измеряют силу сжатия кистью (динамометром), только в этом случае это специальная макивара, по ней боксер наносит удар и на циферблате ему показывают массу его удара в кг (если я ничего не напутал :) ) другой пример, у меня имеется 2 маски фехтовальные - одна марки РВТ за 4,5 тыщи рублей, а другая Мегастар за 2 тыщи рублев. на первой сзади маркировка FIE и надпись 1600 NW, а на второй 350 NW. Мне объяснили, что если условно взять что 10 NW = 1 кг, то первая маска выдержит усилие укола в 160 кг на точку своей поверхности, а вторая (дешевая тренировочная) только 35 кг.
Про боксеров. В том-то и дело, что в кистевом динамометре сила - она и есть сила. Ты сжимаешь динамометр, он сжимается, сила его пружины растет и компенсирует твою. А вот с ударом сложнее - так как там имеет значение не только сила, но и ее длительность.
Про NW - опять же ничего сказать не могу, но это уже кое-что, порпобую пошарить.
Хоть тема про штыковое фехтование и не разгорелась (пост no 115), прелагаю всеобщему вниманию новую статью Сергея Мишенева "Штык-молодец!", опубликованную в февральском номере журнала "Калашников":
Отличная статья. Вот знаю злые китайцы сохранили на своих автоматах игольчатые штыки. При массовости их армий, и возможной "войны резервистами" не проводят ли они обучение штыковому бою?
про лошадей в бою 5 копеек можно, раз уж тут тема вылезла? :)
Фигуры высшей школы, так называемые "элементы над землей" (песада, левада, курбет, баллотада, крупада и каприоль) никогда не использовались в бою, ни для дачи преимущества всаднику в ближнем бою, ни для обороны от противника (или нападения на него лошади). Если кому интересно, могу зацитировать первоисточники (трактаты о воспитании лошадей 16-17-18 веков) на тему воспитания военной лошади и данных фигур применительно к ситуации боя (по ящику и в среде конников, не углубляющихся в историю классической выездки, очень часто на эту тему рассказывают сказки в силу неосведомленности) и рассказать кое-что из практики на эту тему и вообще лошадей в бою.
Чтобы сразу путаницы не было: школьные фигуры, как законченные элементы появились только в эпоху возрождения в итальянских и затем во французских школах верховой езды. В средние века и эпоху античности их попросту не существовало. Расцвет пришелся на 16-17 века, когда их классифицировали, описали мастера «От Эколь», появились четкие каноны исполнения и были написаны трактаты по обучению лошадей данным фигурам. И вот пара ссылок на эти самые трактаты авторов этих самых фигур:
Франсуа Робишон де ля Гериньер, классифицировавший школьные фигуры и написавший на эту тему фундаментальный трактат «Школа кавалерии» (опубликован в 1733 г) четко разграничивал «школьную лошадь» и «военную лошадь»
В главе 19, «Военные лошади», он пишет о пользе общего школьного обучения для военных лошадей, но лишь в определенных рамках, а именно:
«Например, пассаж (ритмичная, приподнятая рысь), делает приподнятыми и благородными движения лошади, идущей во главе отряда. Обучая лошадь уступкам, добиваются того, чтобы она хорошо ходила в строю, в середине или во главе эскадрона, уступала, когда нужно сомкнуть ряды и в других случаях. С помощью вольтов (кругов), можно обходить врага сзади, ловко его окружить. Пассады (быстрое движение в одну сторону с последующим быстрым разворотом на месте и быстрым движением в другую) служат для быстрого приближения к противнику и быстрого удаления от него. Пируэты и полупируэты позволяют более легко и быстро разворачиваться в бою».
А вот все, что он пишет о фигурах над землей:
«И хотя фигуры над землей не дают подобных преимуществ, они по крайней мере учат лошадь легкости, которая необходима для перепрыгивания через преграды и ямы: что в свою очередь служит безопасности ее седока и может сохранить ему жизнь».
То есть кроме как для прыжков над канавами, они ни для чего в военных целях не служили.
Томас Бландевиль, переводивший книгу еще одного школьного мастера – Федерико Гризоне - тоже в 16 веке писал о фигурах: «Вполне достаточно, если на все королевские конюшни есть две или три лошади, способные делать подобные фигуры».
А в 1612 году Соломон де ля Бру предостерегал против смешивания понятий манежной и военной верховой ездой: "Следуя правилам, предписанным выше, всадник может сделать свою лошадь послушной и способной участвовать в войне и в бою. Если помимо этого, он хочет научить и выполнять элементы над землей, всадник должен трезво оценить, что лошадь способна сделать. Так как если он захочет лошадь вынудить делать то, что природой не предусмотрено, то получит от этого больше огорчения, чем удовольствия".
Т.е. учитывая этот факт (подтверждаемый практикой в современных Высших школах), далеко не каждая лошадь вообще может выполнять фигуры над землей (зависит от сложения, темперамента, чувствительности и кучи других факторов), и кажется нелепым поголовное обучение военных лошадей данному искусству.
Более того, для того, чтобы лошадь эффективно могла их выполнять требуется бешеное мастерство воспитателя и как минимум лет восемь-десять подготовительной работы (накачка определенных мышц и развитие гибкости – опять же очевидно из современной практики. В Венской школе, начиная обучение лошади в 3-4 года, к выполнению фигур над землей приступают лишь когда лошади исполнится 10-12 лет). Кто в здравом уме и трезвой памяти станет тратить на одну лошадь несколько лет, если есть большая вероятность, что ее убьют или искалечат в первом же серьезном бою?
Если считать, что на такую лошадь можно повесить конские доспехи, чтобы ее защитить, то можно совсем похоронить идею об элементах в бою. Если балерину заковать в латы, она не сможет прыгать по сцене. Это я не знаю… все равно, что пытаться полностью воспроизвести рапирную технику, но только с мечом и в латах, наверное, технически невозможно. То же самое с лошадью. Доспехи ограничат подвижность, усилят нагрузку, изменят баланс, создадут максимальный дискомфорт и разрушат всю базу высоких фигур, которая состоит в умении лошади идеально балансироваться (держать равновесие, и не падать при этом), и равномерно и легко распределять нагрузку на работающие мышцы в прыжках. Кстати, как верно подметил один небезызвестный господин, не существовало доспеха для ног лошади, и достаточно было одного хорошего удара или выстрела по незащищенным ногам, чтобы вывести лошадь из строя.
Уильям Кавендиш, герцог Ньюкаслский, имевший опыт сражений, в 17 веке писал, что обучение лошади школьным фигурам может быть вредным для боевых лошадей, так как лошадь может начать «валять дурака» на поле боя. К тому же всадникам в бою вообще не до этого: «Даже превосходным всадникам и в обычное время довольно утомительно добиваться выполнения лошадью этих фигур, а после трех дней военных действий они тем более не станут мучиться с этими фигурами, даже если бы это у них и получилось».
Почему утомительно, понятно… 1) Если посмотреть фото или видео того, как, например, в Сомюрской школе (одна из современных школ, где по сей день практикуют фигуры высшей школы, находится во Франции) учеников учат сидеть на таком элементе, как каприоль или курбет… (идет мощнейший толчок вверх и вперед и опытных всадников (не чайников каких-нибудь в первый раз севших в седло) вышвыривает метра на три из седла вперед, примерно так:
и можно представить, каково бы пришлось всаднику в бою, притом, что ему некогда было бы готовиться к элементу и следить за посадкой… Печальное было бы зрелище. И не дай боже лошадь сделает эту каприоль случайно сама… У Марио Люраши (современный мастер От Эколь, каскадер) есть видео, где он учит человека сидеть на каприоли. Это ужас какой-то. А если учесть, что готовили лошадей обычно мастера, а ездили потом не совсем мастера, у которых посадка была не ахти какой идеальной… можно сделать выводы.
На эту тему Гаспар де Сонье пишет в своем "Искусстве Кавалерии", опубликованном в 1756. "Если мы рассмотрим курбет или такие прыжки, как крупады, баллотады или каприоли - они не служат ни для каких для военных целей, как я уже сказал, но они служат для обучению всадника твердости и легкости посадки в манеже."
2) Для прыжков нужен идеальный баланс. Для идеального баланса нужна ровная земля. Много ли было в истории «полей сражений» с идеальным грунтом? Кочка, камень, канава, яма, труп соседа – минус баланс = лошадь не может сделать фигуру, т.к. не может хорошо и равномерно толкнуть свои 600 кг и еще 100-200 кг всадника со снаряжением. У нас в конюшне на практике лошади делают далеко не самые сложные фигуры, но даже тут неидеальный грунт в манеже (слишком вязко, жестко и т.п) порой портит всю фигуру, не говоря уже об исполнении этих фигур в поле.
3) Если проанализировать видео современных Высших школ с фигурами, можно увидеть, что лошадь готовится к выполнению фигуры по несколько секунд, потому что каждая фигура – очень сложное гимнастическое упражнение и лошади надо занять определенное положение – собраться. Обычно в это время она сильно сокращает аллюр, перебирает ногами на месте, ловит равновесие, переступает тихонько т.е. ведет себя тише воды, ниже травы, и только потом делает энергичное движение. То есть лошадь «сдувается», «сокращается» и становится сосем не страшной. За эти несколько секунд, пока лошадь «в себе» можно спокойнехонько подойти к этой самой лошади и всаднику и сделать с ним что угодно и как угодно. Если всадник нарушит своими ответными движениями баланс лошади (например, начнет рубиться с подобравшимся неприятелем) – она так и не поймает равновесие и не прыгнет. Тогда какой смысл? В бою никто не будет стоять, ждать и смотреть, как сейчас лошадь прыгнет. Опять же у Гаспара де Сонье встречаем: "В то время, когда лошадь поднимается, чтобы сделать прыжок, враг может воспользоваться этим положением, чтобы приблизиться к крупу лошади, завладеть управлением или убить всадника, ничем при этом не рискуя." (а всадник будет думать, как не вылететь из седла при прыжке)
Касательно кусаний и пинаний лошадью соседних людей и лошадей Гериньер пишет: «Самый опасный порок военной лошади – это привычка кусаться и бросаться на других лошадей, потому что в бою, когда лошадь перевозбуждена, удержать ее от этих действий невозможно».
Именно по этой причине в ходу в то время были специальные железные намордники для лошадей. Потому что если один жеребец все-таки бросится на другого – человек при всех своих шпорах и железках (а они тогда были не в пример современным, а в сто раз строже) и т.д. не сможет эту лошадь контролировать. Многие авторы отмечают, что нет ничего хуже неконтролируемой лошади в разгар боя. Драка с сородичами (будь то кобылы или жеребцы) имеет тенденцию «сносить лошади крышу» и она уже окромя этой драки ничего не видит и не слышит.
Ну и, наконец, есть много картин и изображений конных боев, но нет свидетельств или иллюстраций сцен сражения, в которых лошадь четко выполняла бы какие-то из элементов над землей. Разве что можно найти что-то из прыжков, сделанных по причине агрессии или страха (что обычно видно, по отсутствию баланса, бешеной мимике лошади, ногах в разные стороны и неестественном расположении корпуса-головы-шеи». Зато есть куча изображений и гравюр всякой манежной езды, исполнения фигур в королевских манежах и на «каруселях». Одеты такие всадники совсем не по-военному, и в руках, никак не оружие, а хлыстики. Еще часто любили «придавать» лошади форму, как на школьных фигурах (левада, пассаж) на каких-нибудь парадных портретах.
Вообще, можно понять, откуда пошел сыр-бор про прыжки над землей в бою. До эпохи Возрождения для настоящего мужчины единственным достойным занятием считалась война. Только к XVI веку возрос престиж изящных искусств и науки. В верховой езде рыцарские турниры на придворных аренах заменились зрелищными «каруселями» (как эволюционировал турнир, отдельный и долгий разговор, тоже есть трактаты про это :))… Там демонстрировались приемы высшей школы верховой езды и фигурная езда по довольно сложным программам. Всадники разодетые в пух и прах в том числе и члены королевской семьи, принцы и герцоги разыгрывали парады. Инсценировалось какое-нибудь историческое событие или сражение. Была целая программа. Вот такое большое костюмированное и безопасное (по сравнению с турнирами) шоу на потеху знати. Так вот там и пригодилось искусство воспитания лошадей и всякие манежные фигуры. Но трактовкой приемов езды в данном контексте служили элементы конного боя: пируэтом всадник раскидывает пехотинцев вокруг себя, каприолью (прыжок вверх с места с ударом задними ногами) отбивается от нападающих сзади, песадой (лошадь поднимают на задние ноги) закрывается телом коня от выстрела и т. п. Идеал лошади-бойца остался в реальности неосуществимым, но гибкость и управляемость лошадей в пистолетном бою всадников были действительно необходимы. (но именно гибкость и управляемость, а никак не фигуры).
И еще про пистолеты… возможно, поднятие лошади на дыбы (резкое и быстрое) действительно периодически имело место. Примерно, как Д’Артаньян спасся от пули Атоса в «Двадцать лет спустя», если я верно \то помню. . Только к фигуре высшей школы «песада» такое действие не имеет отношения. Почти любая лошадь, если сильно дернуть ее за оба повода характерным для той эпохи железом и конкретно всадить характерные для той эпохи шпоры в бока – встанет на свечку.
Мерси боку Антонина, как все познавательно :) И короче - не значит лучше ;) Но вот все таки вопрос, разве боевых коней совсем не учили никаким там примочкам, не обязательно этим самым элементам высшей конной акробатики :) Ну скажем там, добить копытами лежащего раненого врага, сделать вольт (поворот) в окружении врагов? Все таки рыцарские лошадки я думаю не зря стоили целой деревни? Или это были простые ездовые животинки, умеющие только перевозить своего всадника? И другой вопрос, чисто из любопытства :) Вы так часто упоминали словосочетание От Эколь - сразу разумеется вспомнился мне Невзоров - как Вы лично относитесь к высказываниям этого человека, его отношению в части эксплуатации и истязаниям лошади железками? Я тут спросил знакомую лошадницу на этот счет - она сказал, что это все фигня, и лошадь не испытывает таких мук от железа во рту, как описывает Невзоров. У нее лошадь, стоя в загоне при виде того как к ней подходят - начинает сама брать в рот висящую там на стене уздечку, дескать – хозяйка, хочу погулять уже :/
Алярма!!!!!!!!!!!! Давайте хоть тут без "ОТ ЭКОЛЬ", Невзорова и гиппосектантства. Ничего хорошего не будет от такого разговора. К фехтованию не относится никак. Ну пожалуйста , а? Давайте тему "мучений" лошадок закроем а? И так от этой мути продыху нет!
Верно, данная тема к теме открытой дискусси не относится. На фиг ее...
Касательно терминологии: слово "От Эколь" - не Невзоров придумал и отношения к нему в историческом контексте это слово не имеет. Haute Ecole - словосочетание, переводящееся как "Высокая школа" (по аналогии с Haute Couture - Высока мода, например). И употребляется для обозначения определенного направления в воспитании лошадей ( как раз эти самые фигуры).
На тему управления рыцарскими лошадьми и о снаряжении средневекового рыцаря я вам, Дмитрий, лучше лично расскажу, чтобы не захламлять дальше тему. ;)
Вставлю свое, никому не интересное мнение о стрелковом оружии, доспехах и пр :)
Начнем с вылета из седла от попадания пули. Тут нет ничего странного, несмотря на то что импульс относительно маленький. Дело в том что смещать всю тушку не нужно. При попадании в верхнюю часть тела под влиянием полученного импульса тело слегка смещается и просто теряет равновесие, дальнейшее падение идет за счет его собственного веса. Восстановить же равновесие человек не может, поскольку его организму после попадания не до того.
Дальнейшую речь разобью на несколько постов, для удобства прочтения.
Теперь рассмотрим соревнование доспеха и стрелкового оружия в разных вариантах. На эту тему сломано немало мозга, но при этом все (известные мне) участники дискуссий делают одну ошибку - рассматривают вооружение с точки зрения тех кто его использует. А это неверно @_@ Рассматривать надо с точки зрения тех кто организует войну, т е правительства, королей и пр. И при этом всегда надо помнить о нескольких пунктах: 1. Война, включая религиозные, всегда завязана на экономику. И солдаты в войне - ресурс. Причем не единственный и не всегда ключевой. 2. Уничтожение солдат неприятеля и победа в битве это разные, хотя и кореллирующие, понятия. 3. Победа в битве и победа в войне отнюдь не одно и то же. Известны войны, выигранные без единого сражения.
Отсюда следует несколько далеко идущих выводов, совпадающих с историческими фактами. 1. Вооруженность отдельных солдат и структура войска зависит от структуры власти. К примеру, при феодальном строе мы имеем по максимуму вооруженного рыцаря и кучу слабовооруженного мяса в качестве пехоты. Это вполне логично, рыцарь лично учавствует в бою и, соответственно, его главной задачей является его личная выживаемость. В принципе, ради этого можно даже пожертвовать победой, т к в эту эпоху больше практиковаось пленение а не добивание. Затем, выкуп, свобода, набор новой пехоты и идем мстить обидчику. Операцию повторить :) Совсем другую картину мы имеем когда идет бой между двумя государствами, в особенности если они из разных культур. Здесь проигрыш недопустим и военачальники вынуждены искать максимально оптимизированные варианты, что привело к созданию регулярных армий, заменивших феодальное ополчение. К слову, в странах где постоянно происходили военные столкновения с представителями чуждых культур эпохи рыцарства и не было. Т е во всех, кроме относительно изолированных Европы и Японии. Но это уже тема отдельного разговора. Преимущество регулярной армии было наглядно показано в первых битвах столетней войны. Это не столкновение лука и доспеха, это, в первую очередь, столкновение принципиально разных способов организации армии. Кстати, мало кто помнит что в вооружении английского лучника есть не только лук, но и оружие ближнего боя, а так же ДОСПЕХ @_@ Т е это отнюдь не то же самое что ополченец из эпохи феодализма. Да и рыцари в этот период, как уже отметил один из участников, носили в основном кольчуги т к легендарные цельнопластинчатые латы появились только в 14в и почти не успели поучавствовать в боях. 2. Вооруженность зависит от местности где идут бои. Тут, я думаю, все ясно. Тяжелая кавалерия, полезшая воевать в горы или болота, рискует погибнуть еще до столкновения с противником. С другой стороны, где-нибудь в степях в крайне невыгодном положении оказывается пехота. 3. И наконец, вооружение зависит отэкономического состояния государства, многочисленности населения, мировоззрения жителей и др подобных факторов. В той же Англии времен столетней войны среди крестьян существовала развитая культура стрельбы из лука, при этом население пользовалось невероятной, по меркам средневековья, свободой, жило в относительно жизнеспособных условиях. Во Франции же крестьянин мог в жизни за оружие не взяться до момента призыва. Помощи от такой пехоты немного, а рыцарская кавалерия, помимо узкой специализированности, страдала неорганизованностью т к все привыкли что на первом месте личная доблесть и выживаемость. Т е даже попытайся Франция перед войной сменить структуру войска, все равно бы не вышло, слишком велика разница в структуре самого государства.
Дальше про непосредственно стрелковое оружие, только булочку съем :)
Итак, рассмотрим доспех в паре с луком :) Предположим, мы имеем два отряда, в одном есть лучники. во втором нет, но есть тяжелые доспехи. При этом предположим что доспех для лука неуязвим :) Имеет ли смысл брать луки? Да, имеет. Наличие у вас в отряде лучников не позволяет противнику снять броню. Т е снижается мобильность отряда а некоторые позиции становятся просто недоступными. Более того, тяжелое оружие автоматически означает привязку к обозу, а обоз это еще один уязвимый элемент. Обычный дождь и армия стоит, теряя время и ресурсы, а это может быть чревато проигрышем в войне, даже если отряд так и не уничтожат. По большому счету, неподвижный отряд мало чем отличается от разбитого, если только ему не повезло застрять на одной из ключевых позиций. Отсюда вывод - рулят комбинированные армии, что мы и наблюдаем в исторической реальности. Есть тяжелая ударная часть, а есть мобильные отряды, основную же массу составляет пехота (у кочевников конница) в среднем комплекте доспехов и оружия. К этой схеме пришли в итоге практически везде, в Европе, Китае (на пару тысячелетий раньше), Монгольской империи, Киевской Руси и т д
Теперь рассмотрим доспех в паре с огнестрелом. Здесь мы имеем факт, попадание из огнестрельного оружия=смерть или увечье + испорченные латы. При этом огнестрельное оружие проще в изготовлении чем луки и арбалеты, в средневековье это, по сути, трубка и фитиль. Вооружить им можно многотысячные отряды и у тяжелой кавалерии шансов противостоять стрелкам практически нет. Однако средневооруженная пехота все еще актуальна, так как ее гораздо больше и гибель одного солдата не критична. Доспехи сохраняются у войск, ориентированных на рукопашную атаку, но и там они сильно сокращаются, так как скорость становится важнее живучести. По сути кираса это уже не способ получить подавляющее преимущество над врагом, а способ получить в рукопашной схватке больше раненых, а не убитых, т к большинство ранений будут в конечности. А вылечить раненого все таки дешевле, чем обучить нового.
Могли ли оказать такое влияние мощные арбалеты? Нет. Они слишком трудоемки в изготовлении чтобы была возможность столь массового их применения. Огневая мощь будет недостаточной для того чтобы это сильно повлияло на тактику.
Кину и свои 5 копеек, обратившись к историческому сражению с массовым применением доспеха и огнестрела в меру скромных своих познаний. Год от РХ 1503. Битва при Чериньоле. Если вкратце - испанцы и французы выясняют кто из них большие неаполитанцы. Французы выставляют наиклассическую армию для того периода: - тяжелую кавалерию - жандармов, лучшую в Европе в то время - 250 рыцарей с оруженосцами и пажами. - кавалерию - 400 - наемную швейцарскую пехоту - 3500 - франко-немецкую пехоту - 3500 - арбалетчики, огнестрел они не жаловали - ? - артиллерия - 26 орудий Вся эта красота под командой герцога де Немура.
Против них выступает испанская армия под командой Гонсало Фернандеса де Кратеда (написание может различаться), который то ли сподобился озарения, то ли собрал что было под руками - пехота 4000, причем, что интересно, насыщенная аркебузами аж 1 к 5, а не 1 к 20 или 40 - конные рыцари - 400 - артиллерия - 16 орудий
Испанцы располагаются на отлогом склоне, роют траншею с бруствером и ждут французов. Для начала немного постреляли из пушек, причем у испанцев взорвался порох на батарее, после чего французы пошли в атаку, не придумав ничего лучше, чем бросить жандармов в лоб (!) на подготовленную позицию. Они попадают под плотный обстрел, атака захлебывается, сам де Немур получает 3 пули, падает с коня, но остается жив. Преодолеть бруствер с траншеей жандармы так и не смогли. После чего в атаку идет швейцарская пехота, хорошо бронированная для пехоты, кстати. Испанцы продолжают стрелять, швейцарцы несут потери, но остановить атаку не удается до тех пор пока швейцарцам во фланг не бьет испанская конница и не переходит в контр-атаку пехота. Итог: разгром французов и первая битва в поле с таким массированным использованием огнестрела.
Если вдруг кому интересно. Развлекались мы както с парнями бахая из ручницы во все подряд... Результаты: шлем "тюрбанник" толщина пластин 2мм дистанция 5 метров выстрел рублеными гвоздями пробитий и серьезных вмятин нет. Фанера 20мм заряд и дистанция теже, четыре пробития из примерно 30 картечин. Каль одетый на вилок капусты порвало на двое. Кольчуга сведенка из сталистой проволоки наброшенная на куст, дистанция и заряд теже, дыры размером в кулак. Тест на прицельность надувная баба надетая на копье обстреляна с 25 шагов из четырех ручниц, результат надувную блудницу изрешетило от шеи до верхней части бедра хотя все стреляли между грудей. Тоесть на дистанции в 100 шагов не факт что вобще попали.
Делимся познаниями!
В этом случае отдачи вообще не должно быть. Так как со стрелком никакие тела не взаимодействуют.
А что касается усилия в килограммах.
Я не понимаю, что значит сила удара 500-700 кг. Честно. Я слышал такое выражение, но не понимаю, что оно значит.
ну и фиг с ним, остаюсь в когорте гуманитариев :)
рассуждения про закон импульса, заставили напрячь все имеющиеся извилины, ну или по крайней мере что там может быть :))
в самом деле, мало есть упоминаний про вылетевших из седла от выстрелов рыцарей, чаще всеж они вылетали от таранных ударов копьем супостата, а тема вылетаний скорее всего навеяна киношными трюками в стиле голливуда - герой стреляет в мерзавца из магнума 45 калибра и тот эффектно отлетает к стене, беспомощно раскидывая все имеющиеся конечности в затяжном полете, дескать так зрителю понятнее что в мерзавца попали :)))
по части усилия в кг, там вроде у боксеров имеется какой-то силомер, наподобие как измеряют силу сжатия кистью (динамометром), только в этом случае это специальная макивара, по ней боксер наносит удар и на циферблате ему показывают массу его удара в кг (если я ничего не напутал :) )
другой пример, у меня имеется 2 маски фехтовальные - одна марки РВТ за 4,5 тыщи рублей, а другая Мегастар за 2 тыщи рублев. на первой сзади маркировка FIE и надпись 1600 NW, а на второй 350 NW. Мне объяснили, что если условно взять что 10 NW = 1 кг, то первая маска выдержит усилие укола в 160 кг на точку своей поверхности, а вторая (дешевая тренировочная) только 35 кг.
Про боксеров. В том-то и дело, что в кистевом динамометре сила - она и есть сила. Ты сжимаешь динамометр, он сжимается, сила его пружины растет и компенсирует твою. А вот с ударом сложнее - так как там имеет значение не только сила, но и ее длительность.
Про NW - опять же ничего сказать не могу, но это уже кое-что, порпобую пошарить.
http://www.riposte.ru/index.php?lan=ru&cont=arti...
Фигуры высшей школы, так называемые "элементы над землей" (песада, левада, курбет, баллотада, крупада и каприоль) никогда не использовались в бою, ни для дачи преимущества всаднику в ближнем бою, ни для обороны от противника (или нападения на него лошади).
Если кому интересно, могу зацитировать первоисточники (трактаты о воспитании лошадей 16-17-18 веков) на тему воспитания военной лошади и данных фигур применительно к ситуации боя (по ящику и в среде конников, не углубляющихся в историю классической выездки, очень часто на эту тему рассказывают сказки в силу неосведомленности) и рассказать кое-что из практики на эту тему и вообще лошадей в бою.
Чтобы сразу путаницы не было: школьные фигуры, как законченные элементы появились только в эпоху возрождения в итальянских и затем во французских школах верховой езды. В средние века и эпоху античности их попросту не существовало. Расцвет пришелся на 16-17 века, когда их классифицировали, описали мастера «От Эколь», появились четкие каноны исполнения и были написаны трактаты по обучению лошадей данным фигурам.
И вот пара ссылок на эти самые трактаты авторов этих самых фигур:
Франсуа Робишон де ля Гериньер, классифицировавший школьные фигуры и написавший на эту тему фундаментальный трактат «Школа кавалерии» (опубликован в 1733 г) четко разграничивал «школьную лошадь» и «военную лошадь»
В главе 19, «Военные лошади», он пишет о пользе общего школьного обучения для военных лошадей, но лишь в определенных рамках, а именно:
«Например, пассаж (ритмичная, приподнятая рысь), делает приподнятыми и благородными движения лошади, идущей во главе отряда.
Обучая лошадь уступкам, добиваются того, чтобы она хорошо ходила в строю, в середине или во главе эскадрона, уступала, когда нужно сомкнуть ряды и в других случаях.
С помощью вольтов (кругов), можно обходить врага сзади, ловко его окружить.
Пассады (быстрое движение в одну сторону с последующим быстрым разворотом на месте и быстрым движением в другую) служат для быстрого приближения к противнику и быстрого удаления от него.
Пируэты и полупируэты позволяют более легко и быстро разворачиваться в бою».
А вот все, что он пишет о фигурах над землей:
«И хотя фигуры над землей не дают подобных преимуществ, они по крайней мере учат лошадь легкости, которая необходима для перепрыгивания через преграды и ямы: что в свою очередь служит безопасности ее седока и может сохранить ему жизнь».
То есть кроме как для прыжков над канавами, они ни для чего в военных целях не служили.
Томас Бландевиль, переводивший книгу еще одного школьного мастера – Федерико Гризоне - тоже в 16 веке писал о фигурах: «Вполне достаточно, если на все королевские конюшни есть две или три лошади, способные делать подобные фигуры».
А в 1612 году Соломон де ля Бру предостерегал против смешивания понятий манежной и военной верховой ездой: "Следуя правилам, предписанным выше, всадник может сделать свою лошадь послушной и способной участвовать в войне и в бою. Если помимо этого, он хочет научить и выполнять элементы над землей, всадник должен трезво оценить, что лошадь способна сделать. Так как если он захочет лошадь вынудить делать то, что природой не предусмотрено, то получит от этого больше огорчения, чем удовольствия".
Т.е. учитывая этот факт (подтверждаемый практикой в современных Высших школах), далеко не каждая лошадь вообще может выполнять фигуры над землей (зависит от сложения, темперамента, чувствительности и кучи других факторов), и кажется нелепым поголовное обучение военных лошадей данному искусству.
Более того, для того, чтобы лошадь эффективно могла их выполнять требуется бешеное мастерство воспитателя и как минимум лет восемь-десять подготовительной работы (накачка определенных мышц и развитие гибкости – опять же очевидно из современной практики. В Венской школе, начиная обучение лошади в 3-4 года, к выполнению фигур над землей приступают лишь когда лошади исполнится 10-12 лет).
Кто в здравом уме и трезвой памяти станет тратить на одну лошадь несколько лет, если есть большая вероятность, что ее убьют или искалечат в первом же серьезном бою?
Кстати, как верно подметил один небезызвестный господин, не существовало доспеха для ног лошади, и достаточно было одного хорошего удара или выстрела по незащищенным ногам, чтобы вывести лошадь из строя.
Уильям Кавендиш, герцог Ньюкаслский, имевший опыт сражений, в 17 веке писал, что обучение лошади школьным фигурам может быть вредным для боевых лошадей, так как лошадь может начать «валять дурака» на поле боя. К тому же всадникам в бою вообще не до этого:
«Даже превосходным всадникам и в обычное время довольно утомительно добиваться выполнения лошадью этих фигур, а после трех дней военных действий они тем более не станут мучиться с этими фигурами, даже если бы это у них и получилось».
Почему утомительно, понятно…
1) Если посмотреть фото или видео того, как, например, в Сомюрской школе (одна из современных школ, где по сей день практикуют фигуры высшей школы, находится во Франции) учеников учат сидеть на таком элементе, как каприоль или курбет… (идет мощнейший толчок вверх и вперед и опытных всадников (не чайников каких-нибудь в первый раз севших в седло) вышвыривает метра на три из седла вперед, примерно так:
http://vkontakte.ru/photo1252985_123358055
и можно представить, каково бы пришлось всаднику в бою, притом, что ему некогда было бы готовиться к элементу и следить за посадкой… Печальное было бы зрелище. И не дай боже лошадь сделает эту каприоль случайно сама…
У Марио Люраши (современный мастер От Эколь, каскадер) есть видео, где он учит человека сидеть на каприоли. Это ужас какой-то. А если учесть, что готовили лошадей обычно мастера, а ездили потом не совсем мастера, у которых посадка была не ахти какой идеальной… можно сделать выводы.
На эту тему Гаспар де Сонье пишет в своем "Искусстве Кавалерии", опубликованном в 1756. "Если мы рассмотрим курбет или такие прыжки, как крупады, баллотады или каприоли - они не служат ни для каких для военных целей, как я уже сказал, но они служат для обучению всадника твердости и легкости посадки в манеже."
2) Для прыжков нужен идеальный баланс. Для идеального баланса нужна ровная земля. Много ли было в истории «полей сражений» с идеальным грунтом? Кочка, камень, канава, яма, труп соседа – минус баланс = лошадь не может сделать фигуру, т.к. не может хорошо и равномерно толкнуть свои 600 кг и еще 100-200 кг всадника со снаряжением. У нас в конюшне на практике лошади делают далеко не самые сложные фигуры, но даже тут неидеальный грунт в манеже (слишком вязко, жестко и т.п) порой портит всю фигуру, не говоря уже об исполнении этих фигур в поле.
Опять же у Гаспара де Сонье встречаем: "В то время, когда лошадь поднимается, чтобы сделать прыжок, враг может воспользоваться этим положением, чтобы приблизиться к крупу лошади, завладеть управлением или убить всадника, ничем при этом не рискуя."
(а всадник будет думать, как не вылететь из седла при прыжке)
Касательно кусаний и пинаний лошадью соседних людей и лошадей Гериньер пишет:
«Самый опасный порок военной лошади – это привычка кусаться и бросаться на других лошадей, потому что в бою, когда лошадь перевозбуждена, удержать ее от этих действий невозможно».
Именно по этой причине в ходу в то время были специальные железные намордники для лошадей. Потому что если один жеребец все-таки бросится на другого – человек при всех своих шпорах и железках (а они тогда были не в пример современным, а в сто раз строже) и т.д. не сможет эту лошадь контролировать.
Многие авторы отмечают, что нет ничего хуже неконтролируемой лошади в разгар боя. Драка с сородичами (будь то кобылы или жеребцы) имеет тенденцию «сносить лошади крышу» и она уже окромя этой драки ничего не видит и не слышит.
Ну и, наконец, есть много картин и изображений конных боев, но нет свидетельств или иллюстраций сцен сражения, в которых лошадь четко выполняла бы какие-то из элементов над землей. Разве что можно найти что-то из прыжков, сделанных по причине агрессии или страха (что обычно видно, по отсутствию баланса, бешеной мимике лошади, ногах в разные стороны и неестественном расположении корпуса-головы-шеи».
Зато есть куча изображений и гравюр всякой манежной езды, исполнения фигур в королевских манежах и на «каруселях». Одеты такие всадники совсем не по-военному, и в руках, никак не оружие, а хлыстики. Еще часто любили «придавать» лошади форму, как на школьных фигурах (левада, пассаж) на каких-нибудь парадных портретах.
Так вот там и пригодилось искусство воспитания лошадей и всякие манежные фигуры.
Но трактовкой приемов езды в данном контексте служили элементы конного боя: пируэтом всадник раскидывает пехотинцев вокруг себя, каприолью (прыжок вверх с места с ударом задними ногами) отбивается от нападающих сзади, песадой (лошадь поднимают на задние ноги) закрывается телом коня от выстрела и т. п. Идеал лошади-бойца остался в реальности неосуществимым, но гибкость и управляемость лошадей в пистолетном бою всадников были действительно необходимы. (но именно гибкость и управляемость, а никак не фигуры).
И еще про пистолеты… возможно, поднятие лошади на дыбы (резкое и быстрое) действительно периодически имело место. Примерно, как Д’Артаньян спасся от пули Атоса в «Двадцать лет спустя», если я верно \то помню. . Только к фигуре высшей школы «песада» такое действие не имеет отношения. Почти любая лошадь, если сильно дернуть ее за оба повода характерным для той эпохи железом и конкретно всадить характерные для той эпохи шпоры в бока – встанет на свечку.
Вот тут еще немного картинок с комментариями на тему.
http://vkontakte.ru/photos.php?act=album&id=7472...
Что-то хотела покороче, а получилось, как всегда...:)
Но зато, наждеюсь, теперь все будет понятней :)
И короче - не значит лучше ;)
Но вот все таки вопрос, разве боевых коней совсем не учили никаким там примочкам, не обязательно этим самым элементам высшей конной акробатики :)
Ну скажем там, добить копытами лежащего раненого врага, сделать вольт (поворот) в окружении врагов? Все таки рыцарские лошадки я думаю не зря стоили целой деревни? Или это были простые ездовые животинки, умеющие только перевозить своего всадника?
И другой вопрос, чисто из любопытства :)
Вы так часто упоминали словосочетание От Эколь - сразу разумеется вспомнился мне Невзоров - как Вы лично относитесь к высказываниям этого человека, его отношению в части эксплуатации и истязаниям лошади железками?
Я тут спросил знакомую лошадницу на этот счет - она сказал, что это все фигня, и лошадь не испытывает таких мук от железа во рту, как описывает Невзоров. У нее лошадь, стоя в загоне при виде того как к ней подходят - начинает сама брать в рот висящую там на стене уздечку, дескать – хозяйка, хочу погулять уже :/
Касательно терминологии: слово "От Эколь" - не Невзоров придумал и отношения к нему в историческом контексте это слово не имеет. Haute Ecole - словосочетание, переводящееся как "Высокая школа" (по аналогии с Haute Couture - Высока мода, например). И употребляется для обозначения определенного направления в воспитании лошадей ( как раз эти самые фигуры).
На тему управления рыцарскими лошадьми и о снаряжении средневекового рыцаря я вам, Дмитрий, лучше лично расскажу, чтобы не захламлять дальше тему. ;)
Начнем с вылета из седла от попадания пули.
Тут нет ничего странного, несмотря на то что импульс относительно маленький. Дело в том что смещать всю тушку не нужно. При попадании в верхнюю часть тела под влиянием полученного импульса тело слегка смещается и просто теряет равновесие, дальнейшее падение идет за счет его собственного веса. Восстановить же равновесие человек не может, поскольку его организму после попадания не до того.
Дальнейшую речь разобью на несколько постов, для удобства прочтения.
1. Война, включая религиозные, всегда завязана на экономику. И солдаты в войне - ресурс. Причем не единственный и не всегда ключевой.
2. Уничтожение солдат неприятеля и победа в битве это разные, хотя и кореллирующие, понятия.
3. Победа в битве и победа в войне отнюдь не одно и то же. Известны войны, выигранные без единого сражения.
Отсюда следует несколько далеко идущих выводов, совпадающих с историческими фактами.
1. Вооруженность отдельных солдат и структура войска зависит от структуры власти.
К примеру, при феодальном строе мы имеем по максимуму вооруженного рыцаря и кучу слабовооруженного мяса в качестве пехоты. Это вполне логично, рыцарь лично учавствует в бою и, соответственно, его главной задачей является его личная выживаемость. В принципе, ради этого можно даже пожертвовать победой, т к в эту эпоху больше практиковаось пленение а не добивание. Затем, выкуп, свобода, набор новой пехоты и идем мстить обидчику. Операцию повторить :)
Совсем другую картину мы имеем когда идет бой между двумя государствами, в особенности если они из разных культур. Здесь проигрыш недопустим и военачальники вынуждены искать максимально оптимизированные варианты, что привело к созданию регулярных армий, заменивших феодальное ополчение. К слову, в странах где постоянно происходили военные столкновения с представителями чуждых культур эпохи рыцарства и не было. Т е во всех, кроме относительно изолированных Европы и Японии. Но это уже тема отдельного разговора.
Преимущество регулярной армии было наглядно показано в первых битвах столетней войны. Это не столкновение лука и доспеха, это, в первую очередь, столкновение принципиально разных способов организации армии. Кстати, мало кто помнит что в вооружении английского лучника есть не только лук, но и оружие ближнего боя, а так же ДОСПЕХ @_@ Т е это отнюдь не то же самое что ополченец из эпохи феодализма. Да и рыцари в этот период, как уже отметил один из участников, носили в основном кольчуги т к легендарные цельнопластинчатые латы появились только в 14в и почти не успели поучавствовать в боях.
2. Вооруженность зависит от местности где идут бои.
Тут, я думаю, все ясно. Тяжелая кавалерия, полезшая воевать в горы или болота, рискует погибнуть еще до столкновения с противником. С другой стороны, где-нибудь в степях в крайне невыгодном положении оказывается пехота.
3. И наконец, вооружение зависит отэкономического состояния государства, многочисленности населения, мировоззрения жителей и др подобных факторов.
В той же Англии времен столетней войны среди крестьян существовала развитая культура стрельбы из лука, при этом население пользовалось невероятной, по меркам средневековья, свободой, жило в относительно жизнеспособных условиях.
Во Франции же крестьянин мог в жизни за оружие не взяться до момента призыва. Помощи от такой пехоты немного, а рыцарская кавалерия, помимо узкой специализированности, страдала неорганизованностью т к все привыкли что на первом месте личная доблесть и выживаемость. Т е даже попытайся Франция перед войной сменить структуру войска, все равно бы не вышло, слишком велика разница в структуре самого государства.
Дальше про непосредственно стрелковое оружие, только булочку съем :)
Предположим, мы имеем два отряда, в одном есть лучники. во втором нет, но есть тяжелые доспехи. При этом предположим что доспех для лука неуязвим :)
Имеет ли смысл брать луки? Да, имеет. Наличие у вас в отряде лучников не позволяет противнику снять броню. Т е снижается мобильность отряда а некоторые позиции становятся просто недоступными. Более того, тяжелое оружие автоматически означает привязку к обозу, а обоз это еще один уязвимый элемент. Обычный дождь и армия стоит, теряя время и ресурсы, а это может быть чревато проигрышем в войне, даже если отряд так и не уничтожат. По большому счету, неподвижный отряд мало чем отличается от разбитого, если только ему не повезло застрять на одной из ключевых позиций.
Отсюда вывод - рулят комбинированные армии, что мы и наблюдаем в исторической реальности. Есть тяжелая ударная часть, а есть мобильные отряды, основную же массу составляет пехота (у кочевников конница) в среднем комплекте доспехов и оружия. К этой схеме пришли в итоге практически везде, в Европе, Китае (на пару тысячелетий раньше), Монгольской империи, Киевской Руси и т д
Здесь мы имеем факт, попадание из огнестрельного оружия=смерть или увечье + испорченные латы. При этом огнестрельное оружие проще в изготовлении чем луки и арбалеты, в средневековье это, по сути, трубка и фитиль. Вооружить им можно многотысячные отряды и у тяжелой кавалерии шансов противостоять стрелкам практически нет.
Однако средневооруженная пехота все еще актуальна, так как ее гораздо больше и гибель одного солдата не критична. Доспехи сохраняются у войск, ориентированных на рукопашную атаку, но и там они сильно сокращаются, так как скорость становится важнее живучести. По сути кираса это уже не способ получить подавляющее преимущество над врагом, а способ получить в рукопашной схватке больше раненых, а не убитых, т к большинство ранений будут в конечности. А вылечить раненого все таки дешевле, чем обучить нового.
Могли ли оказать такое влияние мощные арбалеты? Нет. Они слишком трудоемки в изготовлении чтобы была возможность столь массового их применения. Огневая мощь будет недостаточной для того чтобы это сильно повлияло на тактику.
Год от РХ 1503. Битва при Чериньоле. Если вкратце - испанцы и французы выясняют кто из них большие неаполитанцы.
Французы выставляют наиклассическую армию для того периода:
- тяжелую кавалерию - жандармов, лучшую в Европе в то время - 250 рыцарей с оруженосцами и пажами.
- кавалерию - 400
- наемную швейцарскую пехоту - 3500
- франко-немецкую пехоту - 3500
- арбалетчики, огнестрел они не жаловали - ?
- артиллерия - 26 орудий
Вся эта красота под командой герцога де Немура.
Против них выступает испанская армия под командой Гонсало Фернандеса де Кратеда (написание может различаться), который то ли сподобился озарения, то ли собрал что было под руками
- пехота 4000, причем, что интересно, насыщенная аркебузами аж 1 к 5, а не 1 к 20 или 40
- конные рыцари - 400
- артиллерия - 16 орудий
Испанцы располагаются на отлогом склоне, роют траншею с бруствером и ждут французов. Для начала немного постреляли из пушек, причем у испанцев взорвался порох на батарее, после чего французы пошли в атаку, не придумав ничего лучше, чем бросить жандармов в лоб (!) на подготовленную позицию. Они попадают под плотный обстрел, атака захлебывается, сам де Немур получает 3 пули, падает с коня, но остается жив. Преодолеть бруствер с траншеей жандармы так и не смогли.
После чего в атаку идет швейцарская пехота, хорошо бронированная для пехоты, кстати. Испанцы продолжают стрелять, швейцарцы несут потери, но остановить атаку не удается до тех пор пока швейцарцам во фланг не бьет испанская конница и не переходит в контр-атаку пехота.
Итог: разгром французов и первая битва в поле с таким массированным использованием огнестрела.
Тест на прицельность надувная баба надетая на копье обстреляна с 25 шагов из четырех ручниц, результат надувную блудницу изрешетило от шеи до верхней части бедра хотя все стреляли между грудей. Тоесть на дистанции в 100 шагов не факт что вобще попали.