Ну и наконец - пара ложек дегтя... "почему в дальнейшем пиратские корабли и получили наименование - бригантин" Здесь я, конечно, не специалист. Но меня терзают смутные сомнения, относительно такой лихой этимологии. Вот французские отряды разбойников-бригандов действительно, похоже что получили свое название от доспеха. А вот корабль от доспеха - это как-то совсем круто. Видимо, все-таки название "бригантина" пошло от названия другого корабля-предшественника - "брига". Кто нибудь знает, когда в морях впервые появились бриги и их младшие братья бригантины? Потому что дату появления бригандины (доспеха) мы знаем - это точно середина XIII века - Дмитрий Ахмеров не даст соврать!:-) Но это ладно, просто зацепившая меня мелочь. А вот в вопросе про непробойность кирас и беспомощность огнестрела я бы предложил воздержаться от категоричности. "Кабинетные историки" часто вызывают массу нареканий со стороны, как я понимаю, историков уличных:-) Но они, эти самые кабинетные, обладают рядом неоспоримых достоинств. Они умеют работать с документами и зачастую имеют к ним доступ. А документы (если они настоящие и честные), в понимании истории играют, частенько, более важную роль чем многие современные эксперементы. И относительно обсуждаемого вопроса, у наших кабинетных соответствующие документы есть! А дело в том, что в XIX веке, выходящее в серийное производство ручное огнестрельное оружие, тестировали следующим образом: складывали в плотную пачку штук двадцать кирас, и стреляли в эту пачку с определенного расстояния. А затем, представители специальной комиссии, писали сухой отчет: сколько кирас пробиты навылет, а в скольки остались вмятины... См., например - архивы ВИМАИВиВС. Заметте, речь идет не об одной пробитой кирасе! Речь о том, что пуля - все та же свинцовая горошина без оболочки, прошивала их несколько подряд!
Сергей Викторович - "Вот французские отряды разбойников-бригандов действительно, похоже что получили свое название от доспеха. А вот корабль от доспеха - это как-то совсем круто." Упоминание, про такую этимологию, если мне не изменяет память встречал в труде фон Винклера "Оружие". Упоминалось, что первоначально название доспеха перекочевало к разбойникам-бригандам (по сути своей - наемные профессиональные воины, которые занимались грабежами мирных жителей в периоды когда не состояли ни у кого на службе :) ), но потом эти самые бриганды очень часто стали заниматься не только сухопутным но и морским разбоем, следствием чего - корабль перевозивший бригандов и стал именоваться бригантиной. Сведения из Википедии: "Бригантина (итал. brigantino — шхуна-бриг, brigantina — бизань) — легкое и быстроходное судно с так называемым смешанным парусным вооружением — прямыми парусами на передней мачте (фок-мачта) и с косыми на задней (грот-мачта). Первоначально бригантины оснащались веслами. В XVI—XIX веках двухмачтовые бригантины, как правило, использовались пиратами (итал. brigante — разбойник, пират). Были распространены во всех регионах — от Средиземного моря до Тихого океана. Вооружение бригантины не превышало 20 пушек. Современные бригантины — двухмачтовые парусные суда с фок-мачтой, имеющей вооружение, как у брига, и грот-мачтой с косыми парусами, как у шхуны — грота-триселем и топселем. Бригантин с бермудским гротом в наше время, по-видимому, не существует, хотя ссылки на сам факт их существования встречаются." - тут мы видим упоминание и про бриг :) и про (итал. brigante — разбойник, пират) :)) Ответ - что было раньше - курица или яйцо, найти представляется сложно :))
По части кирас - заглянул давеча в книжный - большая серия книг Центрполитграф, глянул парочку посвященных средневековым доспехам :) Эварт Окшотт, «Рыцарь и его доспехи. Латное облачение и вооружение» – книга известного ученого историка, специалиста по холодному оружию средних веков. В книге нашел собственный размышления Окшотта – дескать и доспехи латные делали не из стали, а из железа :)) (мой комментарий – а смысл? И тут же вспомнил картину немецкого мастера начала 16 века – мальчик в доспехе и на доспехе в одном месте, четко видна трещинка характерная для закаленной стали подвергшейся излишнему перекалу) и что любой крестьянин стреляя из аркебуза мог пробить их железной!!! пулей (хмм, интересно как они железные пули делали и что со стволом этого аркебуза случалось при стрельбе такими пулями :)) ) и тут же он приводит, чуть ли не мемуары одного рыцаря конца 15 века – ему при осаде крепости попал в рукоять меча одетого в латную перчатку – двойной заряд из кулеврины (википедия – «Кулеврина — средневековая пушка легкой конструкции с относительно длинным стволом. Применялась для поражения живой силы противника на близком расстоянии. Кулеврины производились как стационарные, так и переносные. Калибр составлял около 6-8 см. Пушка отличалась дальностью стрельбы. Использовалась с XV по XVIII век.» кулевринами назывались также и ранние типы аркебузов) – его свидетельство - две пластины от перчатки вошли в наруч – кисть руки была оторвана в суставе, при этом доспех был покорежен но не пробит (заметьте – на перчатки ставили пластины меньшей толщины). Другая книга из этой же серии - Клод Блэр, «Рыцарские доспехи Европы» - там четко приведены описания, что в 16 и 17 веках оружейники стали делать специальные усиленные латы, чтобы противостоять мощи бурно развивавшегося огнестрельного оружия – их специально проверяли перед продажей путем стандартного тестирования – стреляли с близкого расстояния в кирасу и в шлем :) Также приведены исторические свидетельства современников того периода которые сетовали – вот погиб хороший рыцарь, дескать пренебрег доспехом и поплатился жизнью, а так мушкет бы его не взял :) Что по части приводимого вами свидетельства, могли бы уточнить, какое оружие применялось для прострела кирас – мушкет или прототип винтовки?, точно – ли стреляли свинцовой пулей (без стального сердечника)?, какие кирасы подвергались тесту – стандартные-полевые армейского образца? Из какого материала? Закаленные ли? Были в 19 веке и латунные кирасы, да и оружие бурно развивалось – начали появляться прототипы винтовок, более мощные пороха. Одним словом, если огульно все грести под одну гребенку – правды точно не найти :), если разбирать конкретные примеры с конкретными случаями – может и замаячит какая-то перспектива истины :)
Одно мне точно остается непонятным – если доспехи были столь неэффективны почему в период развития огнестрела их сразу не перестали выпускать – наоборот, в 16 веке возникла потребность в массовом производстве лат и монархи крупнейших государств выписывали к себе из-за границы лучших платнеров (кузнецов-доспешников) и создавали особые королевские доспешные дворы- мастерские, платя колоссальные деньги за столь ненужные брони :), и почему те же самые кирасы дожили до середины 19 века? А я тем временем попытаю если получится руководителя нашего клуба «Гренадер» Н. К. Гилева – большого специалиста в области вооружения 19 века (специализируется на наполеоновской эпохе), а заодно и научного сотрудника института физики-металлов :) Пусть меня просветит по части кирас 19 века :)
Надо же, как интересно про бригантины! Про кирасы на испытаниях огнестрельного оружия, могу только сказать, что они были стандартными, армейского образца. Остальное, увы, не помню. Но, если память мне не изменяет, пуля пробила 18 (!) кирас. Еще раз уточняю - это лишь по моей памяти, а я специально этим вопросом не занимался. И уж тем более я не знаю были ли в пулях стальныен сердечники. Я даже ничего не слышал о таких! Я видел этот документ (приведенный в современной книге), но давно, сейчас попытался найти - но безуспешно. Потерял.
То, что пуля из неплохого мушкета пробивала несколько кирасс не удивительно. В 19 веке кирассы часто делались тонкими и легкими, в основном они были призваны защищать носителя от скользящих ударов. Да и мушкет - не кулеврина, кулеврина - "хлопушка для страха", мушкет - оружие. Безсмысленно было защищать себя железом, которое не давало защиты.
Свои маленькие пять копеек. Латные доспехи, при всей их чудовищной дороговизне были разные. В одном случае надо было защитить пикинера первого ряда от вражеской пики, в другом - очень богатого дворянина от всего на свете. И противопульные нагрудники с экранами, и лучшие стали, все пытались сделать доспех против пули. К сожалению ничего не вышло. С появлением мушкета на дистанции 100 м. нечего было ловить. Но доспехи продолжали носить, рукопашную схватку никто не отменял. Так что полные латные доспехи действительно исчезли под влияним изменившегося характера боевых столкновений. Роль пики тут конечно тоже большая, но не решающая. В отсутствие мушкетов и аркебуз, пехотные полки пикинеров истреблялись мы стрелами. Ну и на последок про охоту, жареную свинятинку и ловкость тела. Не знаю, не знаю. Стоит восхититься мужеством предков идущих с рогатиной и кабаньим кинжалом на секача. Единственный раз был на кабаньей охоте будучи подростком. Знаете, от трех попаданий картечью и трех пуль в голову он не падает.Я не промахнулся,как потом выяснилось ни разу. (12 калибр, помповое ружье ТОЗ) . И становится очень, очень страшно. Вы не представляете себе, какой ужас вселяет разьяренный кабан. Так что не пробовали - остерегитесь от громких высказываний. То, что вы предлагаете(пика и кинжал) - очень честная охота с шансами 80 на 20 процентов в пользу хорошего лесного секача. Снимаю шляпу перед Максимилианом первым, он вообще был большой затейник и спец в дворянской развлекухе, и признаю - что у меня кишка тонка переть по своей воле на кабана(пусть и загнанного и ослепленного яростью) с кинжалом "воловий язык". Поизмельчала порода, что - ли?
Скажу как несостоявшийся охотовед... Для того чтобы охотится на кабана с кинжалом или мечом, должна быть физическая сила и ловкость которые проявляются даже в ситуации максимальных помех. Даже чтобы просто ударить на полную силу иногда не хватает концентрации внимания, а уж не только ударить, а еще и попасть в тушку которая способна приложить к тебе в несколько раз большее усилие чем ты к ней - это требует наверное 20летнего боевого опыта универсальной рукопашной схватки в доспехах, не меньше. Кабанов стрелял только из СКСа, они до меня слава господи не добегали, чему я очень рад.
2 Игорь Шмелев "И противопульные нагрудники с экранами, и лучшие стали, все пытались сделать доспех против пули. К сожалению ничего не вышло. С появлением мушкета на дистанции 100 м. нечего было ловить".
можешь прокомментировать этот фрагмент более подробно, а то не совсем уловил смысл написанного, и сослаться на источники откуда такая инфа. А то ведь, как я писал выше - сейчас много литературы, и в ней много мнений упомянуто, подчас диаметрально противоположных.
Это я написал к тому, что пуля победила лоспехи. Противопульные нагрудники - в галереях музеев, надевались поверх доспеха. А мушкетная пуля пробивает латные доспехи. И все тут. Со ста метров пробивает, безоболоченная пуля. И по описаниям, и по экспериментам. Источники - постараюсь привести. Ушел вспоминать.
Если хозяева группы будут непротив - выложу подборку фотографий из музеев.. Тока, Игроь, там тоже неодназначно все... На некоторых есть вмятины от пуль, а пробива нет...
Ну и? Таких 10-20 всадников на богатое герцщгство или город. Скачут такие лихие парни, от них пули отскакивают щел-щелк. 20 раз повезло, а на 21 не очень. А стреляли по ним человек 200 и 4 пушки. Вот и перестали со временем те, кто остались живы, в максимилиановских доспехах атаковать пехотные построения. Причем всаднику на специально обученном коне в ладрах пикинеры то как раз страшны не были. 1000 - 1200 кг разогнанные до 30 км\ч и бронированные по конские уши - это была большая проблема. И решалась она залповым огнем из всего, чего было под рукой. И как раз когда это чего, стало бить на вылет любые железки - тогда их и поставили в замках у каминов. А до той поры очень активно использовали.
Да я к тому что часть лат суя по музеям выдерживала поподаний нескалько... Просто у меня просто мысль появилась, что "коннозаводы" того времени не могли дать нужное количество подхдящих коней для латников взамен убитых... Вот постепенно от тяжелых доспехов и отказались... Ибо ненаком было в таки ходить в атаки
Александр, хозяева группы не против. Для меня лично это очень важная тема. Я-то сам считаю что именно пуля стала причиной массового отказа от доспеха, но вот у моего друга Дмитрия другая точка зрения. Любые документы и фотографии только приветствуются!
А вот на счет коней - это замечательное замечание Александр, кто не в курсе, что такое рыцарский конь (дестриэ) - почитайте соответствующий том книги Игоря Акимушкина «Мир животных» - главу про лошадей :) К сожалению эта порода канула в Лету :(( А раньше этих чудо полутяжеловозов разводили на специальных королевских конюшнях, как правило монополия на разведение принадлежала принцам крови – королевским конюшим – маршалам. Именно благодаря выведению этой породы появилось европейское рыцарство (как особый род войск и в дальнейшем – социальный класс), которое и сумело противостоять экспансии арабов в 8 веке A. D., в битве под Пуатье и т. п. Из Википедии – «Появление стремени, а также распространение таранного копейного удара, решительно изменило соотношение сил между пехотой и конницей и привело к настоящей революции в военном деле. К IX веку франки превратили своих тяжеловозов в гигантских рыцарских коней — дестриэ. С этого времени в Европе пеший перестал считаться воином, но в XI веке пехота еще осталавась основным родом войск на британских островах (до завоевания Англии Вильгельмом), а также в Скандинавии и северной Руси. Рост дестриэ колебался между 175 и 200 см в холке. Весил такой конь, как пара колесничных лошадей античности. Или как четыре скифских лошади. Сидя на спине такого чудовища, рыцарь мог не обращать внимания на пехоту. Впрочем, уже с XII века пехота стала постепенно возвращать свои позиции. Боевых коней ведь могли себе позволить очень немногие. И те, у кого их не было, не всегда были согласны сдаться без боя тем, у кого они были. Пехота стала вооружаться пиками, прятаться за баррикадами, палисадами и рвами, или занимать позицию на холмах. Если против пехоты пикой активно кололи, то против кавалерии многометровую пику упирали задним концом в землю, что не всегда помогало. Кроме-того, с XVI века между пиками старались поставить аркебузеров, дававших выстрел по кавалерии в упор, что требовало огромной психологической выдержки, чтобы не выстрелить преждевременно, но только выстрел в упор пробивал максимиляновские латы. На «мелкую» кавалерию рыцари шли сплошной стеной, как и на пехоту. Но, сражаясь друг с другом, два отряда рыцарской кавалерии строились с промежутками — чтобы разойтись со встречной лавиной без лобовых ударов. Лобовое столкновение всадников на равных конях означало неминуемую гибель всех действующих лиц. Оборотной стороной огромной силы рыцарских коней была их недостаточная выносливость. Дестриэ очень быстро уставали, и своей подвижностью рыцарская кавалерия уступала даже античной. К противнику рыцари приближались шагом. Только с рубежа 100—200 метров рыцарская кавалерия переходила на галоп. Исход сражения, как правило, решался единственной лобовой атакой. Для преследования противника и фланговых маневров дестриэ не годились». ;)
Вышеприведенная цитата простите - поверхностная и голословная версия. Единой породы для европейской тяжелой кавалерии( рыцари там от силы 20-я часть) не было, ибо Европа - это часть света и жили там не только франки.Тем же Испанцам с их рыцарями саньтьяго хватало и своих лошадей. Опять в статье упоминается бред, о том, что пеший не считался воином. Рассказать маленький секрет? Доспех тяжеловоруженноговсадника на 9-12 век в европе в основном кольчуга. Весил такой всадник(благодаря своему низкому росту, а он был низкий, поверьте археологам) 100-110 кг максимум. Какой лошади не под силу такое? Не спорю, тяжелые военные кони были, но писать о том, что их разводили исключительно при королевском дворе? Откуда? В 10-то веке? На чем же шли в бой графы и бароны со своими дружинами? Ждали милости от короля? Максимилиановский доспех без противопульных прибамбасов весит 30 -40 кг. Вполне подьемный вес. Мой доспех кстати 30 кг., что много для пехоты, ну он и не пехотный. Ну да, нужен конь, который выдержит еще и конские латы. Здоровый должен быть. И выносливый. Но их нужно 30 штук на страну. Или на войну, потому-что больше таких дядек в таких доспехах быть и не могло.(имется в виду полный набор - максимилиановский доспех плюс ладры на коня) И еще, мамелюкские конские доспехи были не легче европейских, польские крылатые гусары и рейтары 16 века одоспешенны были не хило, кирасиры 1812 года тоже немало весили. Неужели они все сражались на "ужасно неповоротливых боевых слонах" - дестриэ? Я не спорю, такие монстры были - но в короткий период времени и для сугубо утилитарных целей.
Забыл отметить, кирасирская лошадь стоила в два споловиной раза дороже обычной строевой. Жрала в полтора раза больше. Вот кирасиров то как раз отменили из-за лошадей в основном. Только кавалергардов оставили вроде. Просто это очень дорого, покупать для армии таких лошадей. Конезаводы были-бы только рады. Думаю размножались кирасирские лошади с неменьшим усердием и удовольствием :)
Попытаю лошадников по поводу сколько веса современные скаковые выдерживают, но жокеи, как правило, поджары не просто так :))). Слышал мнение, что развить хорошую скорость лошадь скаковая может если перевозит не более 70 кг. Сами отмечаете, что те же кирасиры на лошадках отличных от прочих выезжали. Вес фулл-плейта (боевого) около 25-30 кг (есть малость и потяжелее), отмечу - боевого (полевого доспеха). Вес конских рыцарских лат - около 15 кг., отдельно - особой конструкции рыцарское седло с очень высокими задней и передней луками - 15 кг., накидываем еще около 10 кг. на комплект наступательного вооружения - рыцарское копье (лэнс), меч, кинжальчик, клевец какойнить, щит - тарч - ну грубо около 10 кг., ну и самого всадника весом 65-70 кг. (с учетом, что весьма низкорослы :) ). Что получаем в сумме? Около 135 кг. которые лошадке нужно разогнать на своей спине при команде – чардж :))) до галопа. Я и не писал, что лошадей сих разводили тока короли, но как правило заводчиками были весьма состоятельные люди, минимум герцоги и высокородные графы, у Акимушкина – принцы крови упоминаются. Разумеется, покупка такой лошади обходилась в немалую копеечку, как и покупка хорошего фулл-плейта, сделанного точно по меркам. А если учитывать, что сии лошадки еще специально обучались для ведения боевых действий: «Хорошо вышколенный боевой конь не только нес своего рыцаря, но и помогал ему в бою. Если их окружала вражеская пехота, конь вздымался на дыбы, и всадник получал возможность разить мечом нападавших с обеих сторон. Эта фигура называлась "левада". Если конь, стоя на задних ногах, совершал 3-4 прыжка вперед, то ему часто удавалось разорвать кольцо нападающих. Эти прыжки назывались "курбетами". Когда всадник с помощью коня вырывался из окружения, то заставлял его совершить высокий прыжок, причем конь сильно бил копытами, находясь еще в воздухе. Эта фигура называлась "каприолла". Под конем возникало свободное пространство, так как пешие враги стремились убраться подальше от опасных ударов. После "каприоллы" рыцарский конь, приземлившись, молниеносно совершал на задних ногах полный разворот - пируэт - и, устремляясь в образовавшуюся брешь, атаковал противника. "Каприоллу" применяли и против вражеских всадников». Кроме того, их также юзали и на многочисленных турнирных забавах, а там как помните вес особых турнирных лат и гарнитуров (пасгарды, грандгарды и т. п.) мог достигать 50-60 кг. Разумеется, таких лошадок и собственно рыцарей, в войске было не очень много, но они были, и в узком временном отрезке действовали достаточно эффективно и эффектно :) Ну и можно посмотреть несколько замечательных гравюр Виоле Ле Дюка, так сказать зацените стать и мощь :) http://warrior.nnm.ru/rycarskie_koni_viollet_le_duke...
Делимся познаниями!
Сам тащусь! :))))
"почему в дальнейшем пиратские корабли и получили наименование - бригантин"
Здесь я, конечно, не специалист. Но меня терзают смутные сомнения, относительно такой лихой этимологии. Вот французские отряды разбойников-бригандов действительно, похоже что получили свое название от доспеха. А вот корабль от доспеха - это как-то совсем круто.
Видимо, все-таки название "бригантина" пошло от названия другого корабля-предшественника - "брига". Кто нибудь знает, когда в морях впервые появились бриги и их младшие братья бригантины? Потому что дату появления бригандины (доспеха) мы знаем - это точно середина XIII века - Дмитрий Ахмеров не даст соврать!:-)
Но это ладно, просто зацепившая меня мелочь.
А вот в вопросе про непробойность кирас и беспомощность огнестрела я бы предложил воздержаться от категоричности.
"Кабинетные историки" часто вызывают массу нареканий со стороны, как я понимаю, историков уличных:-)
Но они, эти самые кабинетные, обладают рядом неоспоримых достоинств. Они умеют работать с документами и зачастую имеют к ним доступ.
А документы (если они настоящие и честные), в понимании истории играют, частенько, более важную роль чем многие современные эксперементы. И относительно обсуждаемого вопроса, у наших кабинетных соответствующие документы есть!
А дело в том, что в XIX веке, выходящее в серийное производство ручное огнестрельное оружие, тестировали следующим образом: складывали в плотную пачку штук двадцать кирас, и стреляли в эту пачку с определенного расстояния. А затем, представители специальной комиссии, писали сухой отчет: сколько кирас пробиты навылет, а в скольки остались вмятины...
См., например - архивы ВИМАИВиВС.
Заметте, речь идет не об одной пробитой кирасе! Речь о том, что пуля - все та же свинцовая горошина без оболочки, прошивала их несколько подряд!
Упоминание, про такую этимологию, если мне не изменяет память встречал в труде фон Винклера "Оружие". Упоминалось, что первоначально название доспеха перекочевало к разбойникам-бригандам (по сути своей - наемные профессиональные воины, которые занимались грабежами мирных жителей в периоды когда не состояли ни у кого на службе :) ), но потом эти самые бриганды очень часто стали заниматься не только сухопутным но и морским разбоем, следствием чего - корабль перевозивший бригандов и стал именоваться бригантиной.
Сведения из Википедии: "Бригантина (итал. brigantino — шхуна-бриг, brigantina — бизань) — легкое и быстроходное судно с так называемым смешанным парусным вооружением — прямыми парусами на передней мачте (фок-мачта) и с косыми на задней (грот-мачта). Первоначально бригантины оснащались веслами.
В XVI—XIX веках двухмачтовые бригантины, как правило, использовались пиратами (итал. brigante — разбойник, пират). Были распространены во всех регионах — от Средиземного моря до Тихого океана. Вооружение бригантины не превышало 20 пушек. Современные бригантины — двухмачтовые парусные суда с фок-мачтой, имеющей вооружение, как у брига, и грот-мачтой с косыми парусами, как у шхуны — грота-триселем и топселем. Бригантин с бермудским гротом в наше время, по-видимому, не существует, хотя ссылки на сам факт их существования встречаются."
- тут мы видим упоминание и про бриг :) и про (итал. brigante — разбойник, пират) :))
Ответ - что было раньше - курица или яйцо, найти представляется сложно :))
Эварт Окшотт, «Рыцарь и его доспехи. Латное облачение и вооружение» – книга известного ученого историка, специалиста по холодному оружию средних веков.
В книге нашел собственный размышления Окшотта – дескать и доспехи латные делали не из стали, а из железа :)) (мой комментарий – а смысл? И тут же вспомнил картину немецкого мастера начала 16 века – мальчик в доспехе и на доспехе в одном месте, четко видна трещинка характерная для закаленной стали подвергшейся излишнему перекалу) и что любой крестьянин стреляя из аркебуза мог пробить их железной!!! пулей (хмм, интересно как они железные пули делали и что со стволом этого аркебуза случалось при стрельбе такими пулями :)) ) и тут же он приводит, чуть ли не мемуары одного рыцаря конца 15 века – ему при осаде крепости попал в рукоять меча одетого в латную перчатку – двойной заряд из кулеврины (википедия – «Кулеврина — средневековая пушка легкой конструкции с относительно длинным стволом. Применялась для поражения живой силы противника на близком расстоянии. Кулеврины производились как стационарные, так и переносные. Калибр составлял около 6-8 см. Пушка отличалась дальностью стрельбы. Использовалась с XV по XVIII век.» кулевринами назывались также и ранние типы аркебузов) – его свидетельство - две пластины от перчатки вошли в наруч – кисть руки была оторвана в суставе, при этом доспех был покорежен но не пробит (заметьте – на перчатки ставили пластины меньшей толщины).
Другая книга из этой же серии - Клод Блэр, «Рыцарские доспехи Европы» - там четко приведены описания, что в 16 и 17 веках оружейники стали делать специальные усиленные латы, чтобы противостоять мощи бурно развивавшегося огнестрельного оружия – их специально проверяли перед продажей путем стандартного тестирования – стреляли с близкого расстояния в кирасу и в шлем :)
Также приведены исторические свидетельства современников того периода которые сетовали – вот погиб хороший рыцарь, дескать пренебрег доспехом и поплатился жизнью, а так мушкет бы его не взял :)
Что по части приводимого вами свидетельства, могли бы уточнить, какое оружие применялось для прострела кирас – мушкет или прототип винтовки?, точно – ли стреляли свинцовой пулей (без стального сердечника)?, какие кирасы подвергались тесту – стандартные-полевые армейского образца? Из какого материала? Закаленные ли?
Были в 19 веке и латунные кирасы, да и оружие бурно развивалось – начали появляться прототипы винтовок, более мощные пороха.
Одним словом, если огульно все грести под одну гребенку – правды точно не найти :), если разбирать конкретные примеры с конкретными случаями – может и замаячит какая-то перспектива истины :)
Одно мне точно остается непонятным – если доспехи были столь неэффективны почему в период развития огнестрела их сразу не перестали выпускать – наоборот, в 16 веке возникла потребность в массовом производстве лат и монархи крупнейших государств выписывали к себе из-за границы лучших платнеров (кузнецов-доспешников) и создавали особые королевские доспешные дворы- мастерские, платя колоссальные деньги за столь ненужные брони :), и почему те же самые кирасы дожили до середины 19 века?
А я тем временем попытаю если получится руководителя нашего клуба «Гренадер» Н. К. Гилева – большого специалиста в области вооружения 19 века (специализируется на наполеоновской эпохе), а заодно и научного сотрудника института физики-металлов :) Пусть меня просветит по части кирас 19 века :)
Про кирасы на испытаниях огнестрельного оружия, могу только сказать, что они были стандартными, армейского образца. Остальное, увы, не помню. Но, если память мне не изменяет, пуля пробила 18 (!) кирас. Еще раз уточняю - это лишь по моей памяти, а я специально этим вопросом не занимался. И уж тем более я не знаю были ли в пулях стальныен сердечники. Я даже ничего не слышал о таких! Я видел этот документ (приведенный в современной книге), но давно, сейчас попытался найти - но безуспешно. Потерял.
Так что полные латные доспехи действительно исчезли под влияним изменившегося характера боевых столкновений.
Роль пики тут конечно тоже большая, но не решающая. В отсутствие мушкетов и аркебуз, пехотные полки пикинеров истреблялись мы стрелами.
Ну и на последок про охоту, жареную свинятинку и ловкость тела.
Не знаю, не знаю. Стоит восхититься мужеством предков идущих с рогатиной и кабаньим кинжалом на секача.
Единственный раз был на кабаньей охоте будучи подростком. Знаете, от трех попаданий картечью и трех пуль в голову он не падает.Я не промахнулся,как потом выяснилось ни разу. (12 калибр, помповое ружье ТОЗ) . И становится очень, очень страшно. Вы не представляете себе, какой ужас вселяет разьяренный кабан. Так что не пробовали - остерегитесь от громких высказываний. То, что вы предлагаете(пика и кинжал) - очень честная охота с шансами 80 на 20 процентов в пользу хорошего лесного секача. Снимаю шляпу перед Максимилианом первым, он вообще был большой затейник и спец в дворянской развлекухе, и признаю - что у меня кишка тонка переть по своей воле на кабана(пусть и загнанного и ослепленного яростью) с кинжалом "воловий язык".
Поизмельчала порода, что - ли?
"И противопульные нагрудники с экранами, и лучшие стали, все пытались сделать доспех против пули. К сожалению ничего не вышло. С появлением мушкета на дистанции 100 м. нечего было ловить".
можешь прокомментировать этот фрагмент более подробно, а то не совсем уловил смысл написанного, и сослаться на источники откуда такая инфа. А то ведь, как я писал выше - сейчас много литературы, и в ней много мнений упомянуто, подчас диаметрально противоположных.
А мушкетная пуля пробивает латные доспехи. И все тут. Со ста метров пробивает, безоболоченная пуля. И по описаниям, и по экспериментам. Источники - постараюсь привести. Ушел вспоминать.
Тока, Игроь, там тоже неодназначно все... На некоторых есть вмятины от пуль, а пробива нет...
Просто у меня просто мысль появилась, что "коннозаводы" того времени не могли дать нужное количество подхдящих коней для латников взамен убитых... Вот постепенно от тяжелых доспехов и отказались... Ибо ненаком было в таки ходить в атаки
http://talks.guns.ru/forummessage/36/277185-3.html
фотку оттуда запостил себе в альбом
http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=97120...
А вот на счет коней - это замечательное замечание Александр, кто не в курсе, что такое рыцарский конь (дестриэ) - почитайте соответствующий том книги Игоря Акимушкина «Мир животных» - главу про лошадей :)
К сожалению эта порода канула в Лету :(( А раньше этих чудо полутяжеловозов разводили на специальных королевских конюшнях, как правило монополия на разведение принадлежала принцам крови – королевским конюшим – маршалам. Именно благодаря выведению этой породы появилось европейское рыцарство (как особый род войск и в дальнейшем – социальный класс), которое и сумело противостоять экспансии арабов в 8 веке A. D., в битве под Пуатье и т. п.
Из Википедии – «Появление стремени, а также распространение таранного копейного удара, решительно изменило соотношение сил между пехотой и конницей и привело к настоящей революции в военном деле. К IX веку франки превратили своих тяжеловозов в гигантских рыцарских коней — дестриэ. С этого времени в Европе пеший перестал считаться воином, но в XI веке пехота еще осталавась основным родом войск на британских островах (до завоевания Англии Вильгельмом), а также в Скандинавии и северной Руси.
Рост дестриэ колебался между 175 и 200 см в холке. Весил такой конь, как пара колесничных лошадей античности. Или как четыре скифских лошади. Сидя на спине такого чудовища, рыцарь мог не обращать внимания на пехоту.
Впрочем, уже с XII века пехота стала постепенно возвращать свои позиции. Боевых коней ведь могли себе позволить очень немногие. И те, у кого их не было, не всегда были согласны сдаться без боя тем, у кого они были. Пехота стала вооружаться пиками, прятаться за баррикадами, палисадами и рвами, или занимать позицию на холмах. Если против пехоты пикой активно кололи, то против кавалерии многометровую пику упирали задним концом в землю, что не всегда помогало. Кроме-того, с XVI века между пиками старались поставить аркебузеров, дававших выстрел по кавалерии в упор, что требовало огромной психологической выдержки, чтобы не выстрелить преждевременно, но только выстрел в упор пробивал максимиляновские латы.
На «мелкую» кавалерию рыцари шли сплошной стеной, как и на пехоту. Но, сражаясь друг с другом, два отряда рыцарской кавалерии строились с промежутками — чтобы разойтись со встречной лавиной без лобовых ударов. Лобовое столкновение всадников на равных конях означало неминуемую гибель всех действующих лиц.
Оборотной стороной огромной силы рыцарских коней была их недостаточная выносливость. Дестриэ очень быстро уставали, и своей подвижностью рыцарская кавалерия уступала даже античной.
К противнику рыцари приближались шагом. Только с рубежа 100—200 метров рыцарская кавалерия переходила на галоп. Исход сражения, как правило, решался единственной лобовой атакой. Для преследования противника и фланговых маневров дестриэ не годились».
;)
Рассказать маленький секрет? Доспех тяжеловоруженноговсадника на 9-12 век в европе в основном кольчуга. Весил такой всадник(благодаря своему низкому росту, а он был низкий, поверьте археологам) 100-110 кг максимум. Какой лошади не под силу такое?
Не спорю, тяжелые военные кони были, но писать о том, что их разводили исключительно при королевском дворе? Откуда? В 10-то веке? На чем же шли в бой графы и бароны со своими дружинами? Ждали милости от короля?
Максимилиановский доспех без противопульных прибамбасов весит 30 -40 кг. Вполне подьемный вес. Мой доспех кстати 30 кг., что много для пехоты, ну он и не пехотный. Ну да, нужен конь, который выдержит еще и конские латы. Здоровый должен быть. И выносливый. Но их нужно 30 штук на страну. Или на войну, потому-что больше таких дядек в таких доспехах быть и не могло.(имется в виду полный набор - максимилиановский доспех плюс ладры на коня)
И еще, мамелюкские конские доспехи были не легче европейских, польские крылатые гусары и рейтары 16 века одоспешенны были не хило, кирасиры 1812 года тоже немало весили. Неужели они все сражались на "ужасно неповоротливых боевых слонах" - дестриэ?
Я не спорю, такие монстры были - но в короткий период времени и для сугубо утилитарных целей.
Сами отмечаете, что те же кирасиры на лошадках отличных от прочих выезжали.
Вес фулл-плейта (боевого) около 25-30 кг (есть малость и потяжелее), отмечу - боевого (полевого доспеха). Вес конских рыцарских лат - около 15 кг., отдельно - особой конструкции рыцарское седло с очень высокими задней и передней луками - 15 кг., накидываем еще около 10 кг. на комплект наступательного вооружения - рыцарское копье (лэнс), меч, кинжальчик, клевец какойнить, щит - тарч - ну грубо около 10 кг., ну и самого всадника весом 65-70 кг. (с учетом, что весьма низкорослы :) ).
Что получаем в сумме? Около 135 кг. которые лошадке нужно разогнать на своей спине при команде – чардж :))) до галопа.
Я и не писал, что лошадей сих разводили тока короли, но как правило заводчиками были весьма состоятельные люди, минимум герцоги и высокородные графы, у Акимушкина – принцы крови упоминаются. Разумеется, покупка такой лошади обходилась в немалую копеечку, как и покупка хорошего фулл-плейта, сделанного точно по меркам.
А если учитывать, что сии лошадки еще специально обучались для ведения боевых действий:
«Хорошо вышколенный боевой конь не только нес своего рыцаря, но и помогал ему в бою. Если их окружала вражеская пехота, конь вздымался на дыбы, и всадник получал возможность разить мечом нападавших с обеих сторон. Эта фигура называлась "левада". Если конь, стоя на задних ногах, совершал 3-4 прыжка вперед, то ему часто удавалось разорвать кольцо нападающих. Эти прыжки назывались "курбетами". Когда всадник с помощью коня вырывался из окружения, то заставлял его совершить высокий прыжок, причем конь сильно бил копытами, находясь еще в воздухе. Эта фигура называлась "каприолла". Под конем возникало свободное пространство, так как пешие враги стремились убраться подальше от опасных ударов. После "каприоллы" рыцарский конь, приземлившись, молниеносно совершал на задних ногах полный разворот - пируэт - и, устремляясь в образовавшуюся брешь, атаковал противника. "Каприоллу" применяли и против вражеских всадников».
Кроме того, их также юзали и на многочисленных турнирных забавах, а там как помните вес особых турнирных лат и гарнитуров (пасгарды, грандгарды и т. п.) мог достигать 50-60 кг.
Разумеется, таких лошадок и собственно рыцарей, в войске было не очень много, но они были, и в узком временном отрезке действовали достаточно эффективно и эффектно :)
Ну и можно посмотреть несколько замечательных гравюр Виоле Ле Дюка, так сказать зацените стать и мощь :)
http://warrior.nnm.ru/rycarskie_koni_viollet_le_duke...