Основные различия одоспешенного фехтования и бездоспешного.

В доспехах пробовал. Правда не турниры были. Тогда еще просто на сборищах устраивали бои "для прекрасных дам". =))))) Эххх, где мои семнадцать лет!? Хороший удар конечно ощущаешь, но я согласен с Локи, без железа драйва больше. Да и просторнее что ли...
Вообще без доспехов, надо держать голову холодной, особенно если она без шлема. А то вон как моего знакомого одного, удар на тренировке получил такой, что потерял один глаз и чуть не лишился второго. Но тут надо заметить - дрался он постоянно без башни.

На дереве - более безопасно, но тоже не всегда то. По мне самое в кайф с хорошим противником при наличии защиты (не лат конечно, но тем не менее) на дюрале позвенеть от души, и чтобы вес у мечей был на уровне. =) Больно бывает конечно, но не смертельно. =)

ЗЫ
Это сейчас везде доспехов пруд пруди, а раньше-то как начинали? И ничего, живы все. =)

Ну господа, больше конструктива. Что вы считаете , что больше драйва - понятно. А вот какие технические действия вы используете, какое оружие, что поменялось?
Тема-то, не звучит "что лучше?" . Тут спориь можно ддо бесконечности.

Выразили свои предпочтения и забыли.
А тема вообще простая и сложная одновременно. Бездоспешный боец имеет большую мобильность, его суставы более подвижны, доработка движений кистью доступнее, нет "лишнего" веса на теле, но есть шанс быть убитым после 1-го же акцентированного попадания в фатальные зоны.При этом возможных вариантов использования собственного организма, как части оружия куда больше, как неотъемлемый фактор хорошего воина развивается "чуйка"(что справедливо и для бронированных воинов, но проявляется менее явно из-за недостачи восприятия которое притупляет глухой шлем)
Одоспешеный боец напротив, менее мобилен, суставы его ограничены в подвижности, обычно такой боец имеет ухудшенный обзор(часто не имеет бокового зрения, здесь все зависит от типа защиты головы). Тем не менее, при должном навыке может быть достаточно проворным, броня компенсирует недостаток обзора и подвижности, боец в целом в разы более живуч, соответственно(как заключают многие исследователи) доспех затягивает бой, тогда многозначительным фактором становится выносливость(она значительна и для неодоспешенных бойцов, но здесь ее ценность проявляется куда ярче) и способность т.н. "взрыва" , когда казалось бы выдохшийся ратник быстро приходит в норму и продолжает сражаться с тем же рвением что и в начале боя. Часто, при равном мастерстве "банок" побеждал тот воин, который первым валил на землю супостата.
При таких раскладах различия этих 2-х видов фехтования очевидны.

Игорь Шмелев

Разумеется. Можно и больше конкретики. Вот раньше я бился на цвайхендере (правда тексталь, но с кольцами и все дела, помнится Медик с Мандеса делал, если вам что-нибудь скажет эта кличка =))). Доспехи брал в Ратнике. Собрал конечно марсоход, но в те времена был рад и такому. Что НЕ понравилось: до этого технических элементов было в разы больше, а стало гораздо меньше, хоть и достаточно долго бился, все равно привыкнуть ну никак не мог (видимо не мое). Я искал в фехтовании все таки обилие приемов и техник, всяких и разных + сыграло свою роль стремление выяснить, что лучше и эффективнее в смешанных поеднках на оружии разных эпох и т.д.

После перехода на катана использование каких-либо серьезных доспехов стало просто невозможно. Даже в "самурайских" некоторые стойки становились недоступны (была возможность проверить). Но я доволен, пусть и занимаюсь только фехтованием, а не реконструирую костюм или доспехи. Реконструкции техник, если попадается что-то любопытное, мне вполне хватает. Про свою урбанистическую защиту я уже писал в теме. =)

Вот это очень интересно. Вы пробовали японские доспехи? Просто это очень, очень большая редкость. Даже сами японцы, за исключением нескольких школ , не используют доспехи.
То, что они "навертели" за период сегуната Токугава, когда не было нужды носить доспехи, сильно изменило фехтование.
Ладно, опустим стойки, это хоть и красиво, но не наносит повреждений.
Что перестало получаться? Какие удары? Защаты? Перемещения?

Однако смотри учебный мульфильм брат! Там ты откроешь для себя всю истину!

Большинство видов японской брони позволяют исполнять любую технику кендзюцу. Дело в том, что техника, которую изучали в средневековых додзе была полностью адаптирована под работу в доспехе. До сих пор в техниках владения катана прослеживается тенденция работы против одоспешенного супостата.

Согласен насчет любой техники кэндзюцу. В свое время имел возможность попользоваться подлинным японским доспехом 17 века - ничего особенного не ощутил. Разве только наплечники непривычно и бармица (забыл, как это по-японски).
А в остальном - легкий, свободный.

А вот вчера, во время нашей тренировки, я про тему "в доспехах и без" вспомнил. Это, вероятно, не совсем в точку обсуждения, но зато ближе к традициям и практике нашей школы.
Есть у нас такой редкий боец - Дима. По совместительству - фотограф (Дмитрий Фуфаев). Его работы мы можем видеть в особом альбоме нашей группы "Фехтовальная жизнь". Ну вот, боец редкий, потому что обладает феноменальной, нечеловеческой растяжкой и, кроме того, очень, я бы сказал, чрезмерно, ищущий. Сказываются годы профессиональных занятий у-шу и богатая восточнообразная фантазия. В результате - Дима в процессе боя (любого) вьется змеей, колет под любыми углами, вертится, кувыркается и т. п. лишь бы поизысканее!
А деремся мы, надо заметить, в фехтовальном снаряжении, на нашем, классическом, слэнге - в колетах. И вот вчера, выходя, по моему указанию, на второй бой подряд, Дима снял всю защиту и вступил в бой в одной футболке. Больно, зато не жарко.
Так вот, все наследие у-шу моментально исчезло! И осталась только чистая, аккуратная рапирная классика, на фоне богатого и тонкого маневра!

Для общего представления, о ком идет речь: Дима Фуфаев в картинках!
http://vkontakte.ru/photo-1279919_95462495
http://vkontakte.ru/photo-1279919_89789445
http://vkontakte.ru/photo-1279919_101726672

Ну и вот он на видео в своем основном репертуаре: и падает, и рапиру ломает...
http://vkontakte.ru/video-1279919_86740839

Интересно Сергей!Вот еще что хочу спросить: что за тип доспеха японского вам приходилось использовать в том случае который вы упомянули?

Строго говоря, я его не использовал (по назначению), а просто одевал. Обычный японский ламинарный доспех, сталь, лакированая кожа, шелковые шнурки и т. п. Вскоре после этого, хозяин доспеха обменял его на дачу.

Ясно. Классические составляющие, средний вес. Дача тоже штука хорошая)

Игорь Шмелев

Конечно. Дело в том, что у меня основная нога левая, то есть ей я чаще всего отталкиваюсь и т.д. Есть стойка одна, которая была очень мила моему сердцу - вариация гедан (верхней), когда руки перекрещены при хвате рукояти (силовой хват или "широкий"), сбоку, меч под углом кончиком в сторону противника. Это как пример. Может быть я к доспеху еще не очень освоился или умелец сделал его криво, но наплечник все время с правого плеча упирался мне в лицо при такой стойке. =( То есть классические варианты гедан (меч над головой) - да, без проблем, но стоит попробовать вариации - и облом. Хотя, я так думаю одоспешенному самураю такая стойка и ни к чему была, хватило бы вариации дзедан с цубой у виска (почти тоже самое, что описанная выше, только скорость и сила удара будут немного ниже). Ну и наплечник не мешал при ней. =)


Однако мне и правда тот доспех, пусть даже не совсем историчный, очень понравился: легкий, достаточно удобный, если отбрасывать некоторые вариации стоек. Правда даже такой стоил черти сколько. =(
Так что тут играли роль и ограничение подвижности (небольшое, но все же) и деньги. Мне моя дюралевая катана и так влетела в копеечку. В те времена в МД, например, они еще не стояли рядами (сваренные и кривые), даже сейчас дюралевых с наборной рукояткой (как у меня) я не видел нигде, только на заказ и у одного умельца на Аире.

ЗЫ
И еще, владелец доспеха говорил, что при средней защите чинить самурайский очень хлопотно. Это так и есть?

Наверное имеете ввиду доспех?
Хлопотно. Перевязка ряда ламеллярных стальных пластин шелковым шнуром(а они мелкие, эти пластинки) ну и связка рядов. Все это займет кучу времени. Более простые по конструкции и вязке монгольские доспехи чинились гораздо проще.

Чтобы соде(наплечники) не мешали - используй не ковалерийский и полководческий вариант(о соде), а что - нибудь поудобнее, например чу соде(средние), а лучше вообще пехотный вариант подходящий всем ко соде(малые).
Само выражение "самурайский доспех" несколько ошибочно, более корректно использование термина японский доспех.
Доспех действительно удобен, особенно если это доспех из многослойной лакированой кожи. В нем можно хоть буквой "зю" закрутиться.
Утверждение о шелковом шнуре вполне компетентно, но наряду с шелком использовался дорогой в японии завозной хлопок.(такие шнуры были удобнее, т.к. меньше растягивались).
Любой доспех в японии лакировался. Лакировался в нехколько заходов. Если не акцентироваться на перешнуровке( у меня при изготовлении хара ате, с учетом его относительной простоты уходит на это дело 4-5, часов) то всем ясно, что восстанавливать лак сложно, при том, что зачастую процесс реставрации таки предполагает снятие шнура...

Игорь Шмелев и Loki Trickster

Спасибо за сведения. Буду знать.
Насколько я понял, при всех плюсах, владение японским доспехом, это довольно хлопотное и дорогое дело. Если конечно не изготавливать самому. Однако последнее для меня на сегодняшний день невозможно. =(

Скажу больше - изготавливать подобный доспех самому - еще более хлопотно. Чтобы сделать нагрудник(имея навык, информацию, наработки) - у меня уходит 7 - 10 дней, учитывая что каждый день нужно уделять этому процессу от 5 до 7 часов. А это только нагрудник.
Мемпо(маска) требует трудозатрат на 2 - 4 дня. В общем все возможно, нужны деньги, время и желание.
Разумеется сражаться со сталью в руках в такой вещи я не буду, только тямбара.

Если есть желание сделать кое-что восточное и удобное.
Делайте монгольский доспех ламинарного типа(стилизация).
Себестоимость полного доспеха на все тело (от горла до середины голени) 4500 - 5000 руб. Прочность - почти вечный. Выглядит внушительно, защита очень и очень. Небольшой вес. Я вешу 90 кг, рост 181 см. Мой доспех весил 16 кг. И лупили меня в нем 2 года практически всем арсеналом средневекового оружия.
Кого заинтересует - пишите, помогу чем смогу.
Ах да, при руках растущих из плеч - делается весь за 36 часов. Рабочего времени.

Если честно, без попытки польстить, всегда восхищался людьми, которые делают доспехи. Так что вам, Игорь и Loki, как говорится, респект и уважуха.

Да тут ничего особо космического.Я вот тоже раньше восхищался, а начал делать;)

Игорь, имеется ввиду вариант с длинными наплечниками и поножами пришнурованными к телу?Или я путаю?36 часов... Ну реально, но вдалбывать придется ого - го даже с учетом того, что это стилизация. А реконструкция намного страшнее делается или что?В чем причина использования стилизованного доспеха?

В том, что он проще: в устройстве, в изготовлении, в обслуживании, и, самое главное, несравненно дешевле :)

Опыт есть - самостоятельно изготовленная стилизация бригантины тип "Мюнхен" - приталенная, распашная спереди, на ремешках. Решил обойтись без разъемных плеч, сильно жалел об этом в процессе работы - но результат того стоил - двойное перекрытие металлических пластин позволяет не беспокоиться о ключицах :)

что получится - узнаю 21-22 февраля

Эдакая стилизованая оптимизация.

Имеется ввиду конструкция типа "корсет-кираса" С пристежными набедренниками.
http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=43782...
плюс плечи, которые ввиду турнира были сняты.
А от реконструкции все это отличается технологией изготовления самих пластин. Я просто нарезал сверхтолстый чепрак , нарубил дырок, провощил и связал. Операции сами простые, пластина получается легче ламеллярного ряда, по прочности не меньше.
А вот монголы чепрак делать не умели. Потому они склеивали на битумный состав 6-8 слоев тонкой кожи, прошивали по краям, потом делали дырки и вязали. Толучалось у них прочнее, из-за ламинированной конструкции пластин (ламинарный доспех), но гемморно настолько, что я знаю только одну попытку реконструкции таких пластин. И то 4 слоя всего.