Сомнения в том,был ли Рокки так уж велик как чемпион или ему просто повезло родиться в удачное время,когда не было других сильных тяжеловесов,существовали еще когда он выступал,а с годами они только усилились.Марчиано лишь с огромным трудом справился с находившимся на спаде Эззардом Чарльзом,который даже не считался настоящим тяжеловесом.Среди его противников не было ни одного бойца экстра-класса, если не считать пожилых ветеранов Джо Луиса и Джерси Джо Уолкотта.Кроме того, как мы помним, сам Марчиано не питал абсолютно никаких иллюзий насчет своих шансов в бою против находившегося в расцвете лет Джо Луиса.Вполне возможно,что из тех чемпионов, что были до и после него,человек десять победили бы его, нов своей реальной жизни он так и остался непобежденным.
А.Беленький. "Бокс большие чемпионы" стр.147. Так что не надо так категорично,Константин. У каждого свое мнение даже на Вашего кумира.Это все похоже на опрос кому кто больше нравится и не более того,а притянутые Вами за уши факты стоят не больше вышенаписаной цитаты.
а что тут такого...по аоводу али можно сказать что на своем пике он ломал листона как пить дать в своей танцующей манере....смог бы так тайсон доминировать---х.й....кого он завалил...ах да великого бербика и великого холмса(ожиревшего нетренированного и старенького)...конечно тайсон велик...ведь он самый страшный нокаутер...юо да да да!!!...только никтро наверное не вспоминает что али проходил таких же панчеров...фрезер листон....были и пострашнее шейверс форман....куда там али до тайсона...великого и могучего...и ничего что он проиграл холифилду....и вместо того чтобы выйти на реванш голодным до победы он вышел ...так сказатьь просто голодный...великий тайсон боксер всех времен...О ДА!!!1
#259 Ольга Александровна, прошу Вас не позорьтесь, читайте хоть то, что пишут между Вашими постами, а то получается как в монологе Карцева где по 20 раз директор ликеро-водочного завода говорил: "А теперь бы хотелось послушать начальника транспортного цеха...". Я очень подробно описал всех лучших соперников Марчиано и сказал почему они достойны называться элитными боксерами. Повторять не вижу смысла, читайте мой пост 254, там ответ на Ваши вопросы и по поводу якобы спада Чарльза и по поводу "пенсионности" Уолкотта и Луиса.
А. Беленькому верить еще хуже чем Гендлину. Пристрастнее людей трудно найти.
#257 Макс, ты понимаешь в чем дело. Да, у меня буквально слюна течет от восхищения когда я вижу работу в ринге молодого Клея, Робинсона, Леонарда и прочих технарей. Но для меня всегда лучшими остаются те боксеры, которые берут свое силой духа, напором и упорством в открытом бою. Те которые даже проигрывая по физическим параметрам и наличию боксерского таланта все равно побеждают лучших из лучших. Это Рокки Марчиано, Джон Салливан (про него увы доводится лишь читать да смотреть фотохроники боев, в 19-м веке видео не было) и Джек Демпси. А если брать ребят полегче то я просто тащусь от боев Джейка ЛаМотты, Кармена Базилио, Кида Гавилана (этот вообще лупился как ненормальный, даром что был безударный) из более современных это Роберто Дюран, Джонни Тапиа.
А. Беленькому верить еще хуже чем Гендлину. Пристрастнее людей трудно найти.
А Вы претендуете на истину в последней инстанции? То есть все пристрастны,а Вы об"ективны? Я привела этот отрывок,чтобы Вы наконец поняли,что не все специалисты разделяют Ваше мнение, так зачем его навязывать? Если Вам больше нравятся другие -" я просто тащусь от боев Джейка ЛаМотты, Кармена Базилио, Кида Гавилана " - это Ваше право так думать, и мы тут все согласны уважать этот оригинальный выбор, но убедить всех резко поменять собственное мировоззрение на Ваше ,весьма затруднительно. Еще раз повторяю,что не существует однозначного ответа на поставленный вопрос.
Кость, я понимаю, что каждый останется при своем мнении. Вот ты говоришь, что Рокки побеждал 4-х абсолютов, дело в том, что в те времена не было просто чемпионов, если чемпион-то абсолют. Джо Луис защищал пояс чемпиона мира с супертяжелом все на протяжении 12 или 13 лет, Рокки же отобрал пояс у 39летнего Уолкота (сам Марчиано закончил карьеру в 32), которому сливал по очкам и победил лишь нокаутировав его в 13 раунде. Вобще сложно назвать эпоху Марчиано как эпоху тяжеловесов, друг с другом дрались полутяжи, которые всеми правдами и неправдами старались перейти в супертяжи (по теперешним понятия крузеры до 90 кг), с трудом делали нижнюю рамку этого веса, подкладывали себе в трусы гаячные ключи, чтобы заработать деньги, тк другие веса не приносили такого дохода. Марчиано сам весил столько же и дрался с "себеподобными", против больших ребят он не дрался, самым большим был Коккел (жирный английский мешок), который весил 91 кг. Фрагменты боя с ним у меня есть, отвратительное зрелище. Мне интересно, вот ты будучи поклонником Рокки Марчиано, сколько его боев ты видел? Видел ли ты его чемпионские бои? Не сухие записи в боксреке, а именно боев? Тебе импонирует стиль Джона Руиса, удар-клинч-удар-клинч? Марчиано был очень грязным бойцом. Удары головой, удерживания, броски, клинчи- это его основной арсенал, его бои не напоминают бокс они напоминают драку в баре в Аклахоме. По поводу сложной элиминаторской системы тех времен, частично это правда, а частично нет. Некоторые бойцы очень долго добивались своей цели, преследовали чемпионов мира, ездили за ними и прилюдно вызывали на бой. А некоторые имели очень тесные связи с мафией, элиминаторы подбирались так, чтобы на вершину выходил нужный человек. огромные по тем меркам деньги делались на тотализаторе. Я уже выделил основные победы Рокки Марчиано, остальные его поединки проводились против мешков, конечно как и многих боксеров, ведь нужны разминочные бои. Просто когда из 49 побед разминочных 40-43 - сложно называть этого человека величайшим за все время. Я больше не хочу дискутировать на эту тему, потому как ты высказал свое мнение, а я свое. Не хочется портить хорошую дискуссию. Сравнение же боксеров разной эпохи друг с другом считаю пустой тратой времени, тк бокс сильно прогрессировал с того времени, более или менее современный бокс начал показывать Санни Листон. Боксеры стали по-другому готовиться к боям, подготовка стала более эффективной, задействовано очень много людей, сделящих за физ формой боксера, психологической, диетологи и тп... И в заключении хочу привести 20-ку P4P всех времен от самого авторитетного боксерского издания журанала "The RING" (по-моему от 2003 года, поэтому может быть там нету некоторых боксеров современности. В оригинале в рейтинге 80 человек, просто места не хватит :)) ): 1. Рэй Робинсон 2. Генри Армстронг 3. Мохаммед Али 4. Джо Луис 5. Роберто Дюран 6. Вилли Пеп 7. Харри Греб 8. Бенни Леонард 9. Рэй Леонард 10. Пернелл Уитакер 11. Карлос Монзон 12. Рокки Марчиано 13. Эззард Чарльз 14. Арчи Мур 15. Сэнди Сэддлер 16. Джек Демпси 17. Марвин Хаглер 18. Хулио Сезар Чавес 19. Эдер Джофре 20. Алексис Аргуэлло
#264 Ольга Александровна, я если вы заметили, никому своего мнения не навязываю. Мои слова подтверждаются мнениями Берта Шугара, Тэда Кэролла и Майкла Каца, а они в этом деле подольше Беленького с Гендлиным да и живут в непосредственной близости от самих этих боксеров. Я просто привел свою точку зрения и отстаиваю ее. Также я хочу увидеть Ваши аргументы почему можно считать Тайсона величайшим. Только не те, что я уже опроверг. Если иных нет, а приведенные были опровергнуты значит я оказался прав и Майки дует по всем фронтам, так?
#265 Так я о чем и говорю. Почитай мой пост 251 о качестве оппозиции. Я его сейчас приведу ниже: "Ну вот гляди, сейчас в супертяжах примерно такая же ситуация. Вроде бы все вокруг мешки. И это так и есть. Чем же отличается мешки нашего времени от мешков времени Марчиано? Отвечаю - возьми например последний бой Кличко-Томпсон. Тони - обязательный претендент по какой-то там версии ВБО. Если бы действие происходило в эпоху Марчиано то Томпсону, чтобы получить право сражаться за титул (допустим Кличко - абсолют эпохи Марчиано) пришлось бы победить еще несколько человек, а именно тех, кто сейчас 1 в рейтингах ВБС, ВБА и ИБФ, т.е. Тони нужно было бы пройти Валуева, Поветкина и Вирчиса, а плюс к этому тех, кто ныне является чемпионами по остальным версиям, т.е. Питера и Чагаева. А теперь ответь мне на вопрос в случае если бы Тони перед боем с чемпионом Вовой прошел через всех вышеназванных мной боксеров (а по другому - никак, титул-то он один), то можно ли было бы его В ПРИНЦИПЕ с подобным послужным списком назвать мешком?" Во времена Али было уже две версии ВБС и ВБА, а вовремена Тайсона вообще четыре (и это только основных). И правильно что бойцы добивались своих шансов подолгу - проверялись дольше. По поводу веса, сам Рокки-то весил 86 кг. в лучшие годы так что дрался он с такими же.
Про вес я тоже писал :Р Понимаешь, что если всего дна версия, а не 4, нет такого кол-ва претендентов на титул. Т.е. скажем Поветкин бы уже подрался с Вирчисом, а через месяц встретился бы с Тони, который месяц назад побил Валуева и тп. Поветки не должен был бы драться со всеми 3-мя.)
Ув. Сергей Мирзоян, не было времени до конца ответить на Ваш пост 265 и полностью завершить наш спор.)))))) Боев Рокки я видел предостаточно, имею бои с Коккелом, оба с Уолкоттом, с Муром, оба с Чарльзом, с Лоури, с Метьюзом и с Луисом.
И чтобы ты меня понял говорю - так в том-то и вся прелесть боев Марчиано, что человек с практически полным отсутствием вразумительного понятия о технике и тактике бокса, обладающий далеко не выдающимися физическими данными, чисто за счет сумасшедшего прессинга и безбашенного настроя на бой валил лучших боксеров своего времени. Рокки был ниже абсолютного большинства своих соперников, руки его были короче, и ясно что ему приходилось лезть в ближний бой, где он мог донести до цели свои удары. И если ты пересмотришь его бои то ты увидишь, что инициаторами клинчей в 80% случаев были именно его соперники. И этому есть объяснение - а что еще прикажешь делать если соперник прет на тебя как танк, а ты не можешь отогнать его на дистанцию? Ясно что - клинчевать. И "барный" стиль Рокки идет только ему в плюс, он наглядно показал, что никакое мастерство (а что бы кто ни говорил, но Луис, Уолкотт и Мур - великие мастера перчатки) не попрет против настоящей силы духа.
И наконец я приведу последний (я надеюсь) в нашем споре аргумент, который никто не сможет опровергнуть. Да, говорят, что Рокки бил в свое время "мешков" и пенсионеров, да говорят, что он рано свалил из бокса, а если бы не ушел, то обязательно проиграл бы, но тем не менее за всю историю бокса НИ ОДИН из чемпионов (не берем домашне-невыездных мешкобойцев, только обладателей мировых титулов),сколько ни ставил перед собой цель побить рекорд Марчиано (идеефикс всех чемпов-супертяжей) никто не смог этого сделать. Тайсон слил 38-й бой откровенному мешку, Али слил 32-й бой тоже далеко не супербоксеру, Холмс слил 49-й бой полутяжу, Луис слил свой 28-й бой тоже не лучшему боксеру, вскормленный на относительном "безрыбье" Паттерсон слил свой 14-й бой человеку, который проиграл Рэю Робинсону, будучи почти на 20 фунтов тяжелее, Листон слил 8-й бой откровенному отстою, Холифилд слил 29-й бой Боу, Боу слил 35-й бой уже побежденному им же Холли, Форман слил 40-й бой тому, кто недавно проиграл буквально уничтоженному им сопернику, Мурер 36-й пенсионеру Формену, да места не хватит перечислять. И посмотри ведь большинство чемпионов проигрывало не звездам, а хоть и крепким, но посредственностям. Рокки же не слил никому, ни пенсионеру, ни мешку, ни крепышу, ни звезде. И этот факт отрицать невозможно.
Я так и понял что времени не было, ждал сообщения :) Конечно где-то подсознательно боксеры-супертяжи хотели побить рекорд Марчиано, но в открытую такие задачи стояли перед Холмсом, который проиграл свой 49 Спинксу, который и правда поднялся из полутяжей, где домиинровал на протяжении многих лет. У Валуева тоже вроде замаячила надежда, но тоже осечка (и слава Богу). Остальные, как мне видится, не ставили перед собой целью побить один из непобиваемых рекордов. Нельзя так сравнивать, понимаешь. Тот же Форман проиграл Али в тяжелейшем бою, в одном из интервью после боя Али говорил, что во время некоторых атак Формана он терял на секунду сознание, Али проиграл Фрейзеру в тяжелейшем бою, это была золотая эпоха супертяжелого веса (где дрались нормальные супертяжи, а не полутяжи). Боу с Холифилдом выдали одну из ярчайших трилогий в истории бокса, два лучших друга метелили друг друга 3 боя. Все дело в том, что Марчиано вышел на хороший уровень оппозиции ближе в 42-43 бою (не считая Луиса), а оставшиеся бои проводил с хорошими боксерами, даже с легендами бокса (Мур и Чарльз). Чарльз после бое с Марчиано окончательно сдал, да и в боях с Марчиано он уже не был тем, кем был раньше. По росту он им особо не уступал, по ричу-да. Я видел примерно около 20 боев Рокки (или фрагментов боев), где четко прослеживается его стиль ведения боя. В клинч он шел намеренно, бил головой, одной рукой придерживал, другой бил, но это было такое время, тогда такое разрешали и его соперники при желании тоже могли испозьзовать такой арсенал. Быть может его рекорд уже никто никогда не побьет, однако не в рекорде же дело. Сейчас уже другие мотивации у боксеров, другая оппозиция, другая подготовка даже лучшие оступаются, просматриваются сотни записей, ишутся слабые места у боксеров. Я думаю его рекорд, если он когда-нибудь падет, сможет побить какой-нибудь европейский боксер, которого консервировали 45 боев, а потом отправили в штаты за поясом.
РОк чемпион спору нет,он и боксом то не с детства занимался,да и вообще дело не только в количестве побед ,у Рокки процент нокаутов выше чем у остальных,хотя конечно можно сказать что в те времена перчи были другие
перчатки конечно другие были, да и к тому же посмотрите на процедуру отсчета нокдауна сейчас(судья отводит в угол противника,и всегда считает до 9,потом ещо спрашивает готов ли тот продолжать...и это все время для восстановления) а тогда как,получил нокдаун,чуть ли не колено тока оторвал от пола ринга и судья уже продолжает бой)) это я о проценте нокаутов))) думаю в этом прямая зависимость)
#274 Форман проиграл Али в тяжелейшем бою, Али Фрезеру... все это так, но что у Марчиано были легче бои с Уолкоттом, Луисом и Чарльзом? Ага, посмотри на его лицо после боев, там как написал один аналитик: "кровавая маска в лучших традициях кровожадных жрецов Теночтитлана". Ну и я говорю не о степени тяжести боев, а о качестве оппозиции которой проигрывали чемпы. Назвать Фрезера элитарным боксером ну никак нельзя. Он до своего звездного часа (победы над Али) после которой все почему-то стали ставить его в ряд великих, провел всего 26 боев, а после этого еще 9 четыре из которых проиграл. Джо не был стар, он не был пробит (когда б его успели пробить за 26 боев-то?), значит он просто не был таким уж выдающимся боксером. И то что Али возился с ним все раунды реванша и 14 раундов "триллера" идет не в плюс Джо. а в минус Али. Формен наглядно показал как надо уничтожать таких середняков. Сам посмотри звезды не всегда сливают звездам. Сколько великих слило далеко не выдающимся боксерам на разных этапах карьеры? Тайсон, Демпси, Листон, Джонсон, Паттерсон, Холмс, Луис, Али, Мурер, Льюис, да почти все. И еще раз просмотри кому они сливали. Дело ведь не в степени тяжести боев, еще раз говорю, а в качестве оппозиции. Той оппозиции, которой они проиграли. И не важны причины поражения (неготовность к бою, личные проблемы, самоуверенность) факт остается фактом - ты слил бой. Когда-то Леннокс Льюис сказал: "В боксе важно все. Если ты проиграл потому что ты повредил палец на ноге то твой соперник был сегодня лучше потому что он палец не повредил". Рокки достоин звания величайшего хотя бы только потому что он ни разу не позволил усомниться в том что он лучший ни в боях с мешками ни в боях со звездами.
Далее продолжаю настаивать на своем: Рокки шел в ближний бой, а в клинч его уже ловили соперники. Почему так было - я уже описал.
И снова по поводу веса. Рокки дрался с себе подобными крузерами, т.к. сам был 86 кг., Али дрался с себе подобными супертяжами, т.к. весил за 95 кг.. Помню, кстати как я удивился, когда я первый раз увидел Али на ринге. А знаешь что меня удивило? Все вокруг говорили, что Али был быстр, что он был невероятно техничен, но никто не говорил что он был здоровый как конь. Когда я слушал про его бой с якобы "дико сильно бьющим" Фрезером, я представлял мелкого негритенка Мухаммеда, который за счет фирменной скорости и техники перекромсал быка Джо. Но когда я увидел возвышающуюся над Фрезером тушу, я прозрел.
Да, Фрейзер уступал ему во всех показателях. Я например по этому бою сделал вывод о том, что Али не супер-панчер. Зато какие были бои, если бы Али вырубил его в 1-ом раунде (в чем я сомневаюсь), то не было бы этой блистательной трилогии. Мне Фрезер нравится, прет как танк, и фирменный левый хук. Будучи избитым в первом бою с Форманом, не побоялся и вышел на второй бой с ним, заведомо зная, что проиграет, но даже после нокдаунов поднимался и пытался использовать свой шанс. Да, Джо не был стар, не был пробит, он просто дрался с супертяжами, будучи сам супертяжем, дрался уже с современными боксерами, которым была не чужда продуманная тактика и всевозможные комбинации, боксерам у которых техника и подготовка сильно отличалась от 40-х годов. В их время невозможно было остаться небитым, слишком много классных боксеров, слишком много трудов вложено, каждая победа/поражение на счету.
"В их время невозможно было остаться небитым" - крайне спорное утверждение. Я думаю, что скорее наоборот в 50-е годы когда боксеры-супертяжи не использовали такую защиту как сегодня и весь бой сводился к тому "у кого череп крепче тот и выиграет" было гораздо сложнее сохранить рекорд чистым.
Да и вообще что это за утверждение "дрался уже с современными боксерами, которым была не чужда продуманная тактика и всевозможные комбинации, боксерам у которых техника и подготовка сильно отличалась от 40-х годов"? Тебе напомнить кто боксировал в эти годы? Шугар Рэй Робинсон, Уилли Пепп, Томми Лоран, мало что ли? Это просто образцы техничности, значит не так уж и сильно отличались по технике боксеры того времени от нынешних, ведь тренерам-то в принципе по фигу кого тренировать супертяжа или легковеса, если он знает например технику защиты то он ее поставит любому бойцу независимо от веса. Другое дело, что раньше дрались за почет и уважение, а не за бабки и отбегаться от прямого столкновения с противником считалось чуть ли не позором. Только бескомпромиссная рубка и нокаут. Олдскул, епть.
сабж
Сомнения в том,был ли Рокки так уж велик как чемпион или ему просто повезло родиться в удачное время,когда не было других сильных тяжеловесов,существовали еще когда он выступал,а с годами они только усилились.Марчиано лишь с огромным трудом справился с находившимся на спаде Эззардом Чарльзом,который даже не считался настоящим тяжеловесом.Среди его противников не было ни одного бойца экстра-класса, если не считать пожилых ветеранов Джо Луиса и Джерси Джо Уолкотта.Кроме того, как мы помним, сам Марчиано не питал абсолютно никаких иллюзий насчет своих шансов в бою против находившегося в расцвете лет Джо Луиса.Вполне возможно,что из тех чемпионов, что были до и после него,человек десять победили бы его, нов своей реальной жизни он так и остался непобежденным.
А.Беленький. "Бокс большие чемпионы" стр.147.
Так что не надо так категорично,Константин. У каждого свое мнение даже на Вашего кумира.Это все похоже на опрос кому кто больше нравится и не более того,а притянутые Вами за уши факты стоят не больше вышенаписаной цитаты.
А. Беленькому верить еще хуже чем Гендлину. Пристрастнее людей трудно найти.
Это Рокки Марчиано, Джон Салливан (про него увы доводится лишь читать да смотреть фотохроники боев, в 19-м веке видео не было) и Джек Демпси.
А если брать ребят полегче то я просто тащусь от боев Джейка ЛаМотты, Кармена Базилио, Кида Гавилана (этот вообще лупился как ненормальный, даром что был безударный) из более современных это Роберто Дюран, Джонни Тапиа.
А. Беленькому верить еще хуже чем Гендлину. Пристрастнее людей трудно найти.
А Вы претендуете на истину в последней инстанции? То есть все пристрастны,а Вы об"ективны? Я привела этот отрывок,чтобы Вы наконец поняли,что не все специалисты разделяют Ваше мнение, так зачем его навязывать? Если Вам больше нравятся другие -" я просто тащусь от боев Джейка ЛаМотты, Кармена Базилио, Кида Гавилана " - это Ваше право так думать, и мы тут все согласны уважать этот оригинальный выбор, но убедить всех резко поменять собственное мировоззрение на Ваше ,весьма затруднительно.
Еще раз повторяю,что не существует однозначного ответа на поставленный вопрос.
Я больше не хочу дискутировать на эту тему, потому как ты высказал свое мнение, а я свое. Не хочется портить хорошую дискуссию. Сравнение же боксеров разной эпохи друг с другом считаю пустой тратой времени, тк бокс сильно прогрессировал с того времени, более или менее современный бокс начал показывать Санни Листон. Боксеры стали по-другому готовиться к боям, подготовка стала более эффективной, задействовано очень много людей, сделящих за физ формой боксера, психологической, диетологи и тп...
И в заключении хочу привести 20-ку P4P всех времен от самого авторитетного боксерского издания журанала "The RING" (по-моему от 2003 года, поэтому может быть там нету некоторых боксеров современности. В оригинале в рейтинге 80 человек, просто места не хватит :)) ):
1. Рэй Робинсон
2. Генри Армстронг
3. Мохаммед Али
4. Джо Луис
5. Роберто Дюран
6. Вилли Пеп
7. Харри Греб
8. Бенни Леонард
9. Рэй Леонард
10. Пернелл Уитакер
11. Карлос Монзон
12. Рокки Марчиано
13. Эззард Чарльз
14. Арчи Мур
15. Сэнди Сэддлер
16. Джек Демпси
17. Марвин Хаглер
18. Хулио Сезар Чавес
19. Эдер Джофре
20. Алексис Аргуэлло
"Ну вот гляди, сейчас в супертяжах примерно такая же ситуация. Вроде бы все вокруг мешки. И это так и есть. Чем же отличается мешки нашего времени от мешков времени Марчиано? Отвечаю - возьми например последний бой Кличко-Томпсон. Тони - обязательный претендент по какой-то там версии ВБО. Если бы действие происходило в эпоху Марчиано то Томпсону, чтобы получить право сражаться за титул (допустим Кличко - абсолют эпохи Марчиано) пришлось бы победить еще несколько человек, а именно тех, кто сейчас 1 в рейтингах ВБС, ВБА и ИБФ, т.е. Тони нужно было бы пройти Валуева, Поветкина и Вирчиса, а плюс к этому тех, кто ныне является чемпионами по остальным версиям, т.е. Питера и Чагаева. А теперь ответь мне на вопрос в случае если бы Тони перед боем с чемпионом Вовой прошел через всех вышеназванных мной боксеров (а по другому - никак, титул-то он один), то можно ли было бы его В ПРИНЦИПЕ с подобным послужным списком назвать мешком?"
Во времена Али было уже две версии ВБС и ВБА, а вовремена Тайсона вообще четыре (и это только основных).
И правильно что бойцы добивались своих шансов подолгу - проверялись дольше.
По поводу веса, сам Рокки-то весил 86 кг. в лучшие годы так что дрался он с такими же.
Понимаешь, что если всего дна версия, а не 4, нет такого кол-ва претендентов на титул. Т.е. скажем Поветкин бы уже подрался с Вирчисом, а через месяц встретился бы с Тони, который месяц назад побил Валуева и тп. Поветки не должен был бы драться со всеми 3-мя.)
Боев Рокки я видел предостаточно, имею бои с Коккелом, оба с Уолкоттом, с Муром, оба с Чарльзом, с Лоури, с Метьюзом и с Луисом.
И чтобы ты меня понял говорю - так в том-то и вся прелесть боев Марчиано, что человек с практически полным отсутствием вразумительного понятия о технике и тактике бокса, обладающий далеко не выдающимися физическими данными, чисто за счет сумасшедшего прессинга и безбашенного настроя на бой валил лучших боксеров своего времени.
Рокки был ниже абсолютного большинства своих соперников, руки его были короче, и ясно что ему приходилось лезть в ближний бой, где он мог донести до цели свои удары. И если ты пересмотришь его бои то ты увидишь, что инициаторами клинчей в 80% случаев были именно его соперники. И этому есть объяснение - а что еще прикажешь делать если соперник прет на тебя как танк, а ты не можешь отогнать его на дистанцию? Ясно что - клинчевать. И "барный" стиль Рокки идет только ему в плюс, он наглядно показал, что никакое мастерство (а что бы кто ни говорил, но Луис, Уолкотт и Мур - великие мастера перчатки) не попрет против настоящей силы духа.
И наконец я приведу последний (я надеюсь) в нашем споре аргумент, который никто не сможет опровергнуть.
Да, говорят, что Рокки бил в свое время "мешков" и пенсионеров, да говорят, что он рано свалил из бокса, а если бы не ушел, то обязательно проиграл бы, но тем не менее за всю историю бокса НИ ОДИН из чемпионов (не берем домашне-невыездных мешкобойцев, только обладателей мировых титулов),сколько ни ставил перед собой цель побить рекорд Марчиано (идеефикс всех чемпов-супертяжей) никто не смог этого сделать. Тайсон слил 38-й бой откровенному мешку, Али слил 32-й бой тоже далеко не супербоксеру, Холмс слил 49-й бой полутяжу, Луис слил свой 28-й бой тоже не лучшему боксеру, вскормленный на относительном "безрыбье" Паттерсон слил свой 14-й бой человеку, который проиграл Рэю Робинсону, будучи почти на 20 фунтов тяжелее, Листон слил 8-й бой откровенному отстою, Холифилд слил 29-й бой Боу, Боу слил 35-й бой уже побежденному им же Холли, Форман слил 40-й бой тому, кто недавно проиграл буквально уничтоженному им сопернику, Мурер 36-й пенсионеру Формену, да места не хватит перечислять. И посмотри ведь большинство чемпионов проигрывало не звездам, а хоть и крепким, но посредственностям. Рокки же не слил никому, ни пенсионеру, ни мешку, ни крепышу, ни звезде. И этот факт отрицать невозможно.
Конечно где-то подсознательно боксеры-супертяжи хотели побить рекорд Марчиано, но в открытую такие задачи стояли перед Холмсом, который проиграл свой 49 Спинксу, который и правда поднялся из полутяжей, где домиинровал на протяжении многих лет. У Валуева тоже вроде замаячила надежда, но тоже осечка (и слава Богу). Остальные, как мне видится, не ставили перед собой целью побить один из непобиваемых рекордов.
Нельзя так сравнивать, понимаешь. Тот же Форман проиграл Али в тяжелейшем бою, в одном из интервью после боя Али говорил, что во время некоторых атак Формана он терял на секунду сознание, Али проиграл Фрейзеру в тяжелейшем бою, это была золотая эпоха супертяжелого веса (где дрались нормальные супертяжи, а не полутяжи). Боу с Холифилдом выдали одну из ярчайших трилогий в истории бокса, два лучших друга метелили друг друга 3 боя. Все дело в том, что Марчиано вышел на хороший уровень оппозиции ближе в 42-43 бою (не считая Луиса), а оставшиеся бои проводил с хорошими боксерами, даже с легендами бокса (Мур и Чарльз). Чарльз после бое с Марчиано окончательно сдал, да и в боях с Марчиано он уже не был тем, кем был раньше. По росту он им особо не уступал, по ричу-да.
Я видел примерно около 20 боев Рокки (или фрагментов боев), где четко прослеживается его стиль ведения боя. В клинч он шел намеренно, бил головой, одной рукой придерживал, другой бил, но это было такое время, тогда такое разрешали и его соперники при желании тоже могли испозьзовать такой арсенал. Быть может его рекорд уже никто никогда не побьет, однако не в рекорде же дело. Сейчас уже другие мотивации у боксеров, другая оппозиция, другая подготовка даже лучшие оступаются, просматриваются сотни записей, ишутся слабые места у боксеров. Я думаю его рекорд, если он когда-нибудь падет, сможет побить какой-нибудь европейский боксер, которого консервировали 45 боев, а потом отправили в штаты за поясом.
Тайсон загубил свою карьеру, хотя он тоже великий!
Ну и я говорю не о степени тяжести боев, а о качестве оппозиции которой проигрывали чемпы. Назвать Фрезера элитарным боксером ну никак нельзя. Он до своего звездного часа (победы над Али) после которой все почему-то стали ставить его в ряд великих, провел всего 26 боев, а после этого еще 9 четыре из которых проиграл. Джо не был стар, он не был пробит (когда б его успели пробить за 26 боев-то?), значит он просто не был таким уж выдающимся боксером. И то что Али возился с ним все раунды реванша и 14 раундов "триллера" идет не в плюс Джо. а в минус Али. Формен наглядно показал как надо уничтожать таких середняков.
Сам посмотри звезды не всегда сливают звездам. Сколько великих слило далеко не выдающимся боксерам на разных этапах карьеры? Тайсон, Демпси, Листон, Джонсон, Паттерсон, Холмс, Луис, Али, Мурер, Льюис, да почти все. И еще раз просмотри кому они сливали. Дело ведь не в степени тяжести боев, еще раз говорю, а в качестве оппозиции. Той оппозиции, которой они проиграли. И не важны причины поражения (неготовность к бою, личные проблемы, самоуверенность) факт остается фактом - ты слил бой. Когда-то Леннокс Льюис сказал: "В боксе важно все. Если ты проиграл потому что ты повредил палец на ноге то твой соперник был сегодня лучше потому что он палец не повредил". Рокки достоин звания величайшего хотя бы только потому что он ни разу не позволил усомниться в том что он лучший ни в боях с мешками ни в боях со звездами.
Далее продолжаю настаивать на своем: Рокки шел в ближний бой, а в клинч его уже ловили соперники. Почему так было - я уже описал.
И снова по поводу веса. Рокки дрался с себе подобными крузерами, т.к. сам был 86 кг., Али дрался с себе подобными супертяжами, т.к. весил за 95 кг..
Помню, кстати как я удивился, когда я первый раз увидел Али на ринге. А знаешь что меня удивило? Все вокруг говорили, что Али был быстр, что он был невероятно техничен, но никто не говорил что он был здоровый как конь. Когда я слушал про его бой с якобы "дико сильно бьющим" Фрезером, я представлял мелкого негритенка Мухаммеда, который за счет фирменной скорости и техники перекромсал быка Джо. Но когда я увидел возвышающуюся над Фрезером тушу, я прозрел.
Да и вообще что это за утверждение "дрался уже с современными боксерами, которым была не чужда продуманная тактика и всевозможные комбинации, боксерам у которых техника и подготовка сильно отличалась от 40-х годов"? Тебе напомнить кто боксировал в эти годы? Шугар Рэй Робинсон, Уилли Пепп, Томми Лоран, мало что ли? Это просто образцы техничности, значит не так уж и сильно отличались по технике боксеры того времени от нынешних, ведь тренерам-то в принципе по фигу кого тренировать супертяжа или легковеса, если он знает например технику защиты то он ее поставит любому бойцу независимо от веса. Другое дело, что раньше дрались за почет и уважение, а не за бабки и отбегаться от прямого столкновения с противником считалось чуть ли не позором. Только бескомпромиссная рубка и нокаут. Олдскул, епть.