Впечатления о турнире.

Теперь выскажу уже свое мнение по некоторым из обсуждавшихся здесь вопросов.

И начну я с вопроса о переходе на личности. Очень любопытным было суждение, что вот если мы говорим о профессиональных качествах человека, то это не переход на личность. Мне в связи с этим интересно: если кому-нибудь из дебатеров сказать, что в дебатах они полное ничтожество и если чего-то и добились, то только благодаря партнеру по команде, многих ли это не заденет на личностном уровне? Или для этого нужно обязательно сказать человеку, что у него нет мозгов? На мой взгляд, как только мы упомянули имя человека или иным образом, дали ему и окружающим понять, что именно его мы сейчас будем поливать грязью (простите, его профессиональные качества), мы и перешли на личность. И потом, разве вообще важно, перешли мы на личность или нет? Важно ведь оскорбили мы человека или нет. И я полагаю, что одним из условий цивилизованного общения является не непереход на личности, а неоскобление участников обсуждения, а еще лучше конструктивный и уважительный диалог. Это условие здесь выполнялось далеко не всегда. Мягко говоря.

По поводу судейства, несправившихся главных судьях и т.д. Знаете, перед началом турнира я предложил одному дебатеру поспорить на 100 долларов, что если Женя Акулич (не могу не перейти на его личность, ведь комменты, в основном, его) проиграет, то он будет говорить о плохом судействе. Человек спорить отказался. Сразу после полуфинала, когда стало известно, что Женя проиграл, но еще не было известно о его претензиях, я сказал организаторам: "Ну, все, готовьтесь читать интернет". У меня есть грешок - люблю поиграть на ставках. Приятно, что так научился предсказывать события, пора зарабатывать реально большие деньги. Но на самом деле предсказать эти события было так же легко, как победителя в футбольном матче Испания-Мальта.

Как только Сергей Наумов выложил видеозаписи игр, я тут же бросился смотреть запись полуфинала, где играл Женя, и даже рискнул посудить. А Вы видели игру? Посмотрите и сделайте свои выводы. Мой вывод: нельзя на 100% сказать, что Женя проиграл, но и на 100% сказать, что выиграл тоже нельзя. Игра на тоненького. Как раз тот случай, где после игры можно предъявить претензии себе, что сыграл неважно и, если проиграл, пожалеть, что при равной игре отдали сопернику. А если выиграл, - порадоваться, что отскочил. И нет, нет в дебатах абсолютно точных подходов, которые дадут ответ на любой вопрос! Вот в футболе все подходы определены, а скандалы с судьями все равно случаются постоянно. Оценка же аргументации, меняющейся в динамике игры четырех команды, и при крайне ограниченном времени после игры, это куда более тонкая и субъективная материя!

Переходим от частного к общему. Ребята, если Вы так же критично относитесь к собственной игре, как к судейству, Вы достигнете потрясающих успехов! И я жду их уже завтра! А сегодня я говорю, что никакого конструктива и желания учиться я ни у кого из критикующих не увидел. Самый яркий пример – игра, где недовольство вызвало судейство Кости Задоя. Команды не подошли к нему, а пошли жаловаться, потому что не думали получить хороший разбор? А я думаю, что не подошли, потому что не хотели его получить, потому что скандалить у судейского столика гораздо привлекательнее, чем думать о собственных ошибках. Я понимаю, что несложно подойти к судье после выигранной игры и спросить, какие были ошибки. Однако после проигранной игры гораздо многократно важнее подойти к судье и спросить его о своих ошибках, при этом слушая то, что он скажет, а не думая: «Вот козел, и он еще пытается МНЕ что-то сказать?» К счастью или к сожалению, но мы учимся преимущественно на своих ошибках, а ошибок мы больше совершаем в играх, которые проиграли.
Хоть застрелите меня (ну, это я так, не всерьез), но я не помню, чтобы на тех турнирах, которые организовывал Сергей Михельсон, команды себя так вели. Впрочем, раньше и сахар слаще был.

Так вот по поводу главных судей. Занятно читать посыл Жени Акулича, что вот если бы он был главным судьей, все было бы совсем по-другому. Женя вот только что был главным судьей на турнире в Осиповичах. Так он там даже брифинг не вел! И реализации положений озвученной им программы я тоже не заметил, и уровень судейства там был сопоставимый (я точно так же выслушивал жалобы от команд, хотя и не был главным судьей), просто команды вели себя прилично. Поэтому из того, что написал Женя, мы взяли на будущее самое конструктивное – программу.

Я пишу все это не потому, что нам не в чем себя упрекнуть. Я просто люблю объективность. Так вот, объективности ради, мы действительно допустили достаточное количество ошибок, которые мы обсуждаем и еще продолжим обсуждать. Мы не будем оправдываться, лучше мы примем меры к улучшению ситуации в следующем году. Еще раз спасибо за те конструктивные мнения, которые были, мы действительно внимательно к ним прислушиваемся. И без обид, мы же все болеем за дебаты!))

Андрей! Я уже решил, что закрыл для себя роль "писателя" в этой дискуссии, но не могу не выразить полную поддержку столь грамотному ответу с твоей стороны. И вовсе не потому, что мое имя было в нем упомянуто. :) Я посетил лишь несколько раундов и вообще выполнял некую стороннюю роль на этом турнире, поэтому не считал себя вправе всерьез дискутировать о судействе, но все, что ты написал, очень созвучно моим ощущениям. И я надеюсь, все организаторы найдут в себе силы и мудрость отнестись к выпадам в свой адрес именно так, как это сделал ты: отделив зерна здравых замечаний от плевел отсуствия коммуникативных навыков и элементарного человеческого уважения к другим у отдельных личностей.

Кстати, раз уж ты упомянул о наших прошлых турнирах. Я очень хорошо помню, как на одном из самых первых российских чемпионатов судейская коллегия, которую я имел честь возглавлять, получала тонны критических замечаний о судействе после каждого раунда. Мы просто не могли готовить следующую игру, так нас осаждали. Так вот, угадайте, как был решен этот вопрос. Жалобы на судей и аппеляции на их решения были просто ЗАПРЕЩЕНЫ. Разумеется, для себя мы многое намотали на ус и учли в следующих турнирах, но команды, понявшие, что идти им больше некуда, стали невольно менять свое отношение к восприятию судей и постепенно поняли, что 100% объективного судейства не будет никогда, и что лучше работать над уровнем своей игры, чтобы самый злостный судья не мог ни к чему придраться. :) Так что проблема стара, как мир (в данном случае, как игра "Дебаты" :) ).

Подведем итоги:
1) турнир прошел на отлично, а если кому-то не понравилось что-то, то сидите и молчите
2) судьи были прекрасными и великолепными, только вот игроки не смогли им показать, что они лучше. а поэтому и объяснять ничего не надо.
3) намек на непрофессионализм человека - это страшнейший грех коммуникации, оскорбляющий до глубины души человека, а пример верха коммуникативных способностей - переключиться на обсуждение коммуникативных и личностных качеств вместо обсуждения по сути.
4) во всем виноват один товарищ, который смотрит на всех сверху вниз, понтуется по поводу ВУДЦ, всегда жалуется на плохое судейство по поводу и без повода, а сам даже на турнире, где он был ГС не смог приехать брифинг провести!

БРАВО!

Андрей, спасибо еще раз!

2 Сергей (о прошлых турнирах):

Запрет жалоб и апелляций проблем, которые обозначает Женя, не решает. К сожалению, меня огорчил тот факт, что идея такого запрета начинает обсуждаться. И я надеюсь, что это не будет воспринято как руководство к действию.

Не хочется сейчас вспоминать вторую любимую фразу Ольги Леонидовны (Петренко), которая шла за фразой про запрет апелляций, но именно она показывала, почему, во многом, запрет был однозначным. И то, что вторая фраза была про жизнь - я знаю непонаслышке.

Один пример: Андрей, полагаю, помнит, как в параллельном нашему полуфинале ЧР-2002, где играли Самара и Питер, раунд обслуживало двое! судей, причем была возможность судить втроем, и как потом судьи все вместе за ужином разговаривали с одним из членов коллегии, который принял "не то" решение.

В старом было много сильного, ценностного. Но было в старом и другое, политическое, если угодно. Очень много. В 2005 году, когда я был в Фонде Сороса в Нью-Йорке и мы говорили про дебаты в России, хм... я считаю, чтобы удивить меня, нужно, ну, очень сильно постараться.

Поэтому давайте брать лучшее!

Но вернемся к начальному тезису: жалобы и апелляции при умелом с ними обращении позволяют снижать степень негатива со стороны игроков, способствовать более ответственному поведению и игроков, и судей.

На турнире в Тюмени (Завалинка - 2008) и Новосибирске (ЗКД-09) апелляции были разрешены. В регламенте ЗКД-09 было четко прописано, по какой процедуре должны быть поданы апелляции и как они рассматриваются. Были заданы четкие критерии, когда апелляции могут быть удовлетворены и что из этого следует.

Это помогло, в частности, следующему:

1) всем недовольным подать апелляции, получить листок со словом "отклонено" с подписью Главного судьи, выслушать устное обоснование и успокоиться (поверьте, когда люди могут сразу высказать все эмоции, и особенно, когда их просят это сделать письменно и аргументированно, то многие успокаиваются).

2) в двух случаях решения судей были отменены - так как из обоснования решения, записанного судьей в протоколе, формально логически следовало, что расстановка рангов команд не соответствует правилам. Причем в одном случае апелляцию подавала выигравшая команда!

3) в совокупности с листами оценки судей участниками, а также развернутой оценкой от старших судей раундов - было понятно, кто может судить финальные встречи.

И про спокойствие:

в чем смысл письменной апелляции. А в том, что участник должен перечислить основания, почему неверно решение судьи. И он пишет ровно то, что считает нужным и важным. Ты смотришь как ГС на это, читаешь обоснование из судейского протокола, при необходимости проводишь беседу с командами и судьей (кстати, обычно это не требуется, потому что все ясно из протокола), и можешь четко ответить на суть претензии (если можешь). И далее - все просто. Команде нет смысла кричать, что были еще нарушения (раз были - что не написали). Нет смысла писать, что их не поняли (есть письменное подтверждение того, что они хотели сказать) и т.д. Если команда кричит после апелляции - то она уже наежает не просто на судью, а и на ГС. А это уже - в силу авторитета ГС - обычно совсем другая история, страна :-)))

Я знаю, что из Украины на ОК МГЮА поедет много сильных игроков и команд, и наверняка самые сильные команды российских клубов тоже будут играть. Формат - британка, который однозначно тяжелее в судействе. Т.к. оргкомитет ОК читает этот форум, то предлагаю испробовать институт аппеляции в отборочных раундах. Но его нужно подробно прописать...

Максим, я считаю, что даже ГС не вправе отменять решение судей, потому как он не был на раунде и не видел происходящего. А аппеляции, пусть даже в письменном виде, - это никогда не заменит присутствия на раунде. И не факт, что отклоненная аппеляция будет справедливой (пример Обуховскго на ЗК).
но должна быть процедура оценки судей как источник информации о качестве судейства, проблемах и т.п.
Я категорически не рекоммендую устраивать отмены решений. Но я категоричеки за обратную связь и оценку.

Максим! Пример про запрет я привел, скорее, с долей юмора, хотя это и реальная история. Уж если это вызвало серьезную реакцию, то скажу, что не считаю запрет 100%-но правильным решением. С другой стороны, в формате полутора-двухдневного турнира всерьез заниматься разбором апелляций очень трудно. А уж тем более на ходу менять судей. Тогда, как было упомянуто, должна быть прописана очень жесткая система подачи и рассмотрения. И согласен, что апелляции должны быть письменными. Но в широком смысле считаю, что апелляции более полезны для разбора судейства после турнира, чем для скоропалительных решений во время его. Повторяю, имею в виду короткие турниры.

Если честно, то фразу Ольги Леонидовны сходу не помню, но, думаю, что всяко здесь мы ее публично вспоминать не будем. :) Хотите - киньте в личку. Я туда обещаю добраться очень скоро.

Сергей! Спасибо за разъяснения. Думаю, что жесткая система подачи и рассмотрения апелляций возможна и на коротких турнирах (хотя конечно, важно, чтобы рассмотрение апелляций не переросло в основную работу ГС). Впрочем, все это можно пробовать и обсуждать отдельно. Потому что риски в системе с апелляциями, бесспорно, есть. И "про коней на переправе" - фраза предельно верная (она уже озвучивалась ранее в этой ветке).

Фразу в личку сбросил :-))

Женя!

Пример с Обуховским - не понимаю, что именно ты имеешь в виду. У Дениса была одна апелляция - которая была удовлетворена (по баллам в американке). И была еще одна апелляция - удовлетворенная - не от Дениса, но которая ему помогла. Если нужно точнее - напиши в личку - прокомментирую.

Принципиально же - все зависит от процедуры. В регламенте ЗКД ключевой момент при рассмотрении апелляции - это прочтение обоснования судьи в протоколе и проверка его на соответствие правилам и формально-логическую истинность. Я считаю, что судья должен писать детальное и развернутое обоснование (и это обоснование ничуть не менее ответственная вещь, чем устный комментарий после игры; в чем-то даже более ответственная и важная).
Соответственно, когда ты читаешь обоснование, часто возникает понимание, что решение принято с нарушением правил. И когда разговариваешь с судьей, то просто обнаруживаешь это непонимание правил и тот факт, что ошибочное понимание повлияло на решение. Только в этом случае апелляция удовлетворяется. При этом решение по игре не факт, что меняется - могут быть решения других судей, старшего судьи и т.д.

В этом смысле я ни разу не пересматривал как ГС ЗКД решение, не имея доказательства из написанного в протоколе. При этом - замечу - регламент давал мне куда более широкие права.

Плюс в американке я против совещания судей после раунда (про британку сейчас не говорю, потому что в ряде случаев без совещания никак не обойтись). И часто старший судья понимает, где ошиблись его коллеги по комиссии (в вопросе интерпретации правил, функций спикеров и т.д.), и здесь апелляции могут помочь восстановлению истину. Примеры (так как там есть конкретные игры, судьи, результаты, решения) можем обсудить очно или в личке.

Думаю, что если ОК МГЮА подумает, как можно прописать апелляции, то это пойдет на пользу делу.

Максим!
что в АПФ, что в БПФ польза от обсуждения есть. В БПФ почти не обойтись без него.
Я согласен с тем, что судья должен обосновать свое решение. Вопрос в том, нужно ли тратить время во время турнира на заполнение в письменном виде (все равно всего не напишешь). В закрытых раундах это еще имеет смысл. А вот в открытых - все равно решение оглашается и обосновывается.
Цель - выявить те случаи, когда судья получает высокие баллы за отличное судейство (кандидат на "продвижение") или плохие баллы и жалобы (не в рамках аппеляции, а в отзыве на судейство - кандидат на "опускание"). Если поступает серьезная кляуза, тогда вызываются команды и судья и устраивается "очная ставка", в результате которой можно сделать вывод об уровне профессионализма судьи.
В системе power matching пост-фактум изменение решения вообще недопустимо, ибо это повлияет на всю турнирную таблицу.
Но даже дело не в этом - а в принципе. Да, ты можешь видеть, что судья плохо обосновал свое решение, не умеет этого делать и т.п. Именно поэтому его надо просто поставить судить вторым судьей и игры похуже (дисквалификация - это крайняя мера, я категорически против нее, хотя некоторых действительно стоит). Отменять решения - неправильно. Ведь проблема не только и не столько в правильной/неправильной расстоновке мест, а в обосновании. Не присутствуя на раунде ты не можешь полностью гарантировать правильность решения (иначе зачем вообще судьи?)

Это как минимум несколько аргументов против пересмотра решений.

Что действительно стоит ввести - так это аттестацию судей, систему круговой обратной связи, а также возможность отвода судьи (по определенному списку оснований - конфликт интересов, личные предубеждения и проч).

По поводу отводов судей. Это, как правило, не прописывается в регламенте турнира, но иногда практикуется. Лично я ни разу не сталкивался с тем, чтобы кто-то из игроков отклонил судью, а он все равно судил вопреки всем и всему. Другое дело, что каждая команда не должна использовать более одного судьи в своем стоп-листе за турнир.

Я зато сталкивался.
но дело не в этом - нужно четко прописать критерии отвода судей: конфликт интересов (тут скорее судья сам должен попросить его заменить) или какие-то серьезные проблемы мжду кем-то из игроков и судьей.
Например, на Москоу Опен, одна команда была недовольна судьей, который по их мнению их "засудил". Мы разобрали ситуацию, выяснилось, что обвинения беспочвенны, но как говорится, "осадок остался". Поэтому сам судья попросил его переставить.

Мне кажется бессмысленным на официальном уровне выяснять причину отвода. Вариант личной антипатии всегда достаточен. Исключением могут служить финальные и полуфинальные раунды, т.к. там обычно 5-7 судей и 1 судье будет сложно устроить что-то такое нелицеприятное...

даже на финальных раундах все может иметь значение - например, один решающий голос.
речь не идет о выяснении причин на официальном уровне, а вообще о сообщении причин. Ко мне не раз подходили команды с претензией типа их 2 раза подряд судил один и тот же судья. Но оснований для отвода не было. Был и более интересный случай - одна из команд просила отвод судьи, потому что он якобы всегда ставил победы только мальчикам, а девочек засуживал. К счастью, это были всего лишь слухи.
Поэтому должен быть список, причина должна быть озвучена ГС, но естественно это д.б. конфиденциально.

Женя!

Я не за пересмотр решений, но за их отмену по жесткому перечню оснований (об этом уже писал). В конце концов, даже в футболе бывают переигровки...

По отводам:

По отводам - считаю, что практика допустимая. Опять-таки на ЗКД в регламенте было все очень жестко прописано про отводы. А процедура назначения судей на финальные раунды была вообще отдельной.
При этом отводов за весь турнир, кажется, не было. Или был один-два, не помню.

Но на КС-07 отводы были. Точно помню, что их было два. Точнее три, но третий не мог быть удовлетворен а-приори :-))

Мне кажется, что сам факт отводов дает опять-таки игрокам моральные гарантии (не думаю, что этим будет кто-то пользоваться - я бы не стал, по кр. мере), а моральные гарантии снижают риски возмущений по итогам.

Максим,
при всем том, что я веду холивар с безалаберным судейством, я все-таки не считаю, что отмена решений по каким-либо основаниям допустима. Должна быть ответственность судей. И нет ничего более ужасного для нерадивго судьи, чем судить отстойный раунд да еще и панелистом)))

Макс, мне кажется, что ты просто пиаришь регламент ЗКД!)

Третий отвод - да-да-да!

Извините за оффтоп, серьезные люди!)

Я думаю, что Макс пиарит не столько регламент ЗКД, сколько новый вариант Конституции РФ после того, как он станет президентом на выборах 2020.

ЗЫ: Лена, ты же тоже серьезный человек, пора уже разбавить эту чисто мужскую компанию, занимающуюся "дебатосрачем" (С) - ru_debates))))

Женя! Эту точку наших расхождений мы уже фиксировали (про апелляции). Но ты меня пока не убедил. Впрочем, я тебя тоже :-)))

Лена! :-)))) это про третий отвод на КС-07))))) Регламент :-))))

А регламент ЗКД в плане апелляций и отводов, по моему мнению, достаточно хорош. И просто в нем были эти пункты, поэтому на него и ссылаюсь. За неимением другого материала сейчас под руками))

Женя! Конституцию, думаю, будем охранять! Главное, снова срок вернуть 4-х летний. 6 лет работы - мало. 12 - много. 8 - самое то!

Смеюсь по поводу третьего-априорно-неудовлетворяемого отвода на КС-07 :))

Да, кстати, тему-2020 лучше сильно не продолжать. А то, боюсь, что засечет будущая пресс-служба на пару с ФСБ. Ты же помнишь посты Стахеева, Женя? Боюсь, все начнется заново)))

Макс, тебя убеждать бесполезно))))
я взываю к разуму иных оргов)))
кстати, не совесем въехал про посты Стахеева? я что-то не совсем понимаю, к чему это было

Меня можно убеждать - Чиз подтвердит! Даже нужно иногда (только это прочитали и забыли) :-))))

А про Стахеева - я просто вспомнил, как он активно участвовал в переписке по итогам Кубка Сибири прошлого года :-) И подумал, что если он сейчас сюда подключится, то будет еще 180 сообщений)